76 ответов в теме

[Syrano]

Зайцев, ...

Наташ, все будет хорошо.

[DNAlh]

Обращаюсь ко всем сторонам и прошу не превращать обсуждение художественного произведения в выяснение отношений. Надеюсь на понимание. И вообще, давайте постараемся быть терпимее, и мудрее? Осуждать других под горячую руку легко, понять - куда сложнее. Мы все разные и жизненные обстоятельства у нас разные (пусть иногда и кажется, что все мы поочередно наступаем на одни и те же грабли). Посему - трепение и любовь. Любовь и терпение. И воздастся вам. DN

[Костя]

Очень интересное, однако, обсуждение! Володь, твой последний развернутый ответ очень интересен! Готов со многим согласится.

Отвечая на вопрос про изменение отношения, я скажу, что для меня книга -- это то, что я в ней вижу. Поэтому мне не особо важно, зачем ее писал автор. Если из-за денег, но в книге оказались мысли, затронувшие меня, то это уже мои мысли и мои эмоции... Они зависят только от меня самого. А желания знакомиться с писателями и общаться у меня как-то не возникало никогда...

А еще хочется прокомментировать про книгу и его автора.
Периодически, когда я прочитывал книгу какого-нибудь автора, мне очень нравились(или просто цепляли) идеи, которые он изложил в этой книге. После некоторого размышления над книгой, если идеи действительно интересны, мне хотелось узнать еще что-нибудь из уст этого автора про них. Тогда я смотрел, написал ли автор какое-нибудь еще произведение на эту тему, про эту идею. Потому что после первого произведения остались вопросы, на которые авторской позиции я не нашел или она была слишком смазана. Конкретно для себя, может я эти вопросы и решаю, но мне становится интересно, а какой автор подразумевал ответ(если он не оставил вопрос открытым), хотя бы просто из любопытства. Так вот я беру вторую книгу и читаю её. Скорее всего в ней идея освещена немного с другого ракурса, которые не охватывала первая книга. Тогда мне становится более понятна сама идея. А если и дальше есть вопросы, мысли и прочее (а такое, конечно, возникает если идея тебе близка), то у меня действительно возникает желание пообщаться с автором, обсудить с ним вопросы, мысли. А так как в большинстве случаев это не возможно, то обращаешься к его биографии. Тут возможны 2 пути:

Биография Достоевского помогает понять его книги. А относительно Баха из этой темы вроде как получается, что знание его личной биографии как раз, наоборот, мешает.

1. Автор действительно жил этой идеей и это отобразилось в его жизни и трудах. Тогда у меня будет пример того, как эта идея может быть реализована в жизни а не на бумаге, я узнаю нечто большее и прочее.

2. Жизнь автора никак не связана с этой идеей. Может он просто создавал мир, где была бы эта идея и обрисовывал его, или просто написал книгу чтобы повыгоднее продать или еще что.
Тогда поняв это я не извлеку ничего нового об идее и у меня пропадет желание обсудить её с автором, т.к. это только в его книгах. НО я отделю книгу от автора и буду их воспринимать в отдельности друг от друга

Т.е. Действительно, как в случае с Бахом, стоит отделять друг от друга его труды и его жизнь, А в случае с Достоевским наоборот: для полноты картины их стоит объединять.

P.s: я, конечно, немного абстрагировался от конкретного автора, т.к. появилось желание разъяснить 2 позиции, не противоречащие друг другу.
Володь, мне интересны твои коментарии. И остальных, конечно, тоже : )

[Sankinn]

Книгу что ли почитать. А то кроме "Чайки..." и "Хроник хорьков" больше не читала.

[Катюшка]

Могу принести, хочешь?

[Sankinn]

А давай.

[Wooster]

Забавно, что такая, в общем-то, посредственная литература вызывает такие горячие диспуты По теме. Я тоже считаю, что если автор пишет о.. хм.. мистическом поиске (назовем так), то это, знаете, обязывает. Все-таки не фентези и не любовные романы.

[Natuccia]

Костя, ты серьезно?

[Natuccia]

А если, и правда серьезно, я не собиралась на эту тему писать больше, чем сказано в самом первом сообщении, начиная с которого эту тему отделили. Тем более, выяснять отношения. Но, Володя, ход дискуссии и пара других обстоятельств (без подробностей) меня, честно говоря, разозлили. Признаем это гневом неправедным, тем более, с учетом правки, оно так и выглядит однозначно. Но на свои вопросы я ответа не получила Все-таки, эта последовательность - полюбил человек, пожил этой идеей, прожил этот опыт, написал книгу (если писатель), изменился, полюбил, опять, там, книгу написал.. - это с какой регулярностью нормально - пару раз, каждый год, и т.д.? А как же борьба со страстями, клятвы всякие и т.д.? Вот чисто по-человечески, если не рассматривать школьные "любови", которые, бывает, каждый год новые - допустим, может быть, первый большой разрыв по следам "ошибки молодости", а дальше что - ошибки зрелости и старости? Бывают же бывшие вторые жены, бгг (это не на твой счет, а на мой). Просто, так это прозвучало у тебя, насчет идеи, опыта, перемен, что непонятно, жизнь что ли состоит из череды таких "опытов"? Это мужской взгляд такой что ли? Возвращаясь с небес на землю, некоторые искатели тут уже доискались, ага (это опять же не на твой счет).

[Syrano]

Очень интересное, однако, обсуждение! Володь, твой последний развернутый ответ очень интересен! Готов со многим согласится.

А еще хочется прокомментировать про книгу и его автора.
Периодически, когда я прочитывал книгу какого-нибудь автора, мне очень нравились(или просто цепляли) идеи, которые он изложил в этой книге. После некоторого размышления над книгой, если идеи действительно интересны, мне хотелось узнать еще что-нибудь из уст этого автора про них. Тогда я смотрел, написал ли автор какое-нибудь еще произведение на эту тему, про эту идею....

Я тоже ищу "продолжение" книг и с удовольствием читаю много на одну и ту же тему, раскрывая ее с разных сторон.
Но вот касаемо разговора с автором -- у меня это не вяжется. Для меня автор -- это вообще существо из другого мира. У меня почему-то нет ассоциации, что это живой человек, с которым вообще в принципе можно поговорить. Достоевский, Толстой -- это скорее исторические персонажи, нежели живые люди :-)
Я согласен с твоей мыслью про два подхода. Собственно, это читается по моим более ранним ответам.

Еще пара мыслей.
Для понимания поступков героя важно знать исторический или национальный контекст произведения. На уроках литературы изучаются две вещи: биография автора и исторический контекст -- изучаются одновременно и переплетаются. Поэтому изучение биографии классиков литературы -- это во многом изучение истории. На мой взгляд однозначно притягивать биографию к произведению нельзя. А вот историю -- скорее всего можно. Несоответствие произведения жизни автора -- это нормально. А вот поведение героев вне контекста -- это уже фактическая ошибка. Собственно мыль: не происходит ли тут смешения понятий? Что именно изучается на уроках литературы? Может быть исторический контекст, а автор -- только лишь как пример человека своего времени? А изучение фактов биографии автора -- это уже не про произведение, а просто дань уважения классику?

И вторая мысль. В литературе периода классицизма было единство времени-места, помните? Далее "правила" смягчались. Но классические произведения девятнадцатого века, до символизма -- они про реальные события. Или как минимум про реалистичные события. Фантастика появляется позже. Сложно представить себе, чтобы Тургенев, например, писал нереалистичных персонажей. Чтобы они вели себя не так, как это происходит в реальной жизни. Тургенев писал про свое окружение. Поэтому он сам являлся представителем того же пространства, что и его герои. Поэтому его можно изучать -- для понимания эпохи.
Но чем дальше -- тем меньше такая связь прослеживается. И появляются произведения, не соотносящиеся с реальным миром. Например, всякие утопические романы двадцатого века. И уже никто не подозревает, что, например, Замятин, жил в том городе, про который пишет.
К чему я это все. Прослеживается тенденция отдаления автора от своих персонажей. Поэтому для меня нет ничего странного в том, что автор живет не по тем правилам, которые он прописывает в своей книге. Это не повод не верить. Это говорит лишь о возможности автора абстрагироваться. Или писать о том мире, который он хотел бы видеть.
И если тут возвращаться к Баху, то в том, что автор "мистического" (можно так сказать?) романа пишет не чистую автобиографию, и вряд ли сам когда выходил из тела, я не вижу ничего странного. Пусть во многом роман автобиографичен. Но ведь на то это и литература, чтобы можно было сочинять :-) А то, что книга лучше, чем реальная жизнь -- так и слава Богу! Бед и в жизни хватает, чтобы еще и читать о них.

[Sankinn]

Костя, ты серьезно?

Какой?

[Natuccia]

Какой?

Ааа, пардон! Костя Смирнов

[Sankinn]

Я тоже ищу "продолжение" книг и с удовольствием читаю много на одну и ту же тему, раскрывая ее с разных сторон.
Но вот касаемо разговора с автором -- у меня это не вяжется. Для меня автор -- это вообще существо из другого мира. У меня почему-то нет ассоциации, что это живой человек, с которым вообще в принципе можно поговорить. Достоевский, Толстой -- это скорее исторические персонажи, нежели живые люди :-)
... Тургенев писал про свое окружение. Поэтому он сам являлся представителем того же пространства, что и его герои. Поэтому его можно изучать -- для понимания эпохи.
Но чем дальше -- тем меньше такая связь прослеживается. И появляются произведения, не соотносящиеся с реальным миром. Например, всякие утопические романы двадцатого века. И уже никто не подозревает, что, например, Замятин, жил в том городе, про который пишет.
К чему я это все. Прослеживается тенденция отдаления автора от своих персонажей. Поэтому для меня нет ничего странного в том, что автор живет не по тем правилам, которые он прописывает в своей книге. Это не повод не верить. Это говорит лишь о возможности автора абстрагироваться. Или писать о том мире, который он хотел бы видеть.
И если тут возвращаться к Баху, то в том, что автор "мистического" (можно так сказать?) романа пишет не чистую автобиографию, и вряд ли сам когда выходил из тела, я не вижу ничего странного. Пусть во многом роман автобиографичен. Но ведь на то это и литература, чтобы можно было сочинять :-) А то, что книга лучше, чем реальная жизнь -- так и слава Богу! Бед и в жизни хватает, чтобы еще и читать о них.

Когда автор создает свой мир в рамках какого-то жанра с использованием нереальных образов, это абсолютно не значит, что он от них отдален. Он может создавать такой мир, чтобы, например, это больше заинтересовало читателей, чтобы его не посадили за прямое-косвенное сравнение, может он маскируется, но собирается донести правду-идею-открыть глаза.
Оговорюсь сразу, что разумеется это и не значит, что он будет списывать героев с себя-своего окружения-своей страны.

Про Баха: я не отмечала ничего странного в его стиле, к его стилю и его образам я не ссылалась. Я говорила о том, что наступает когнитивный диссонанс, разрыв шаблона (сужу по эмоциям от моих знакомых), когда люди узнают, что человек, которому так много принесло чувство и и другой конкретный человек, ну что ПРЯМО ВООБЩЕЕЕЕЕ, расстается с тем, что приносило ему больше всего счастья (или чего ему там это все приносило).
Да, он сочиняет там о каких-то путешествиях (это к твоему замечанию, что литература для того, чтобы сочинять), но не это не то, из-за чего я пишу, из-за чего я попыталась раскрыть в самом начале беседы Наташинуреплику про редиску, из-за чего у людей такая реакция. Просто то, чем-кем жил автор в своей жизни, зафиксировав это в книге, найдя родственную душу - читаешь и радуешься, сопереживаешь ему! в потом это все... ну, бросается. Хорошо, расторгается. Ну то есть в реальной жизни это имеет совсем другие краски, другое воплощение, другое совсем. Нет подкрепления.
И то, что автор живет иначе, чем он писал в своем автобиографичном оизведении (в плане идейном скорее, не в смысле того, что у него нет астральных снов или каких-то прогулок), для читателя может быть минусом, в том плане, что многие люди не будут верить ему. Ну или просто с сомнением относиться к его творчеству. Все же, я считаю, книга отражает мысли автора. Конечно, они могут меняться, но если они сначала так высоко ставились, а потом, мм... крушились плохое слово, ну в общем резко изменялись, или в реальной жизни не находили отражения, то... просто странно.
Почему я считаю, что в случае с Бахом факты из его личной жизни можно присоединять к произведениям: (в данном случае) так или иначе, если роман автобиографичен, если он настолько интересен и светел, если автор делится своими переживаниями и ощущениями глубоко личными, то он как бы открывает перед читателями эту свою область. Ты говоришь, что не стоит лезть глубже, чем написан сам роман, что в нем есть все, что хотел читателям показать автор. Соглашусь, но тем не менее, никто не отменял любопытство. Никто не собирался его осуждать за его жизненный путь, просто от того, как соотносится его произведение с его жизнью, изменяется собственное отношение к проивезедению, к автору. Если попытаться выразить фразой: "Я написал красивую вещь, мне одной порой очень хорошо было с этим человеком, вот просто родственная душа во плоти, но вот что-то не срослось, но зато очень красиво". Ну, красиво, но толку получается и нет...

То, что книга лучше, чем реальная жизнь - конечно хорошо. Но становится досадно, когда нет воплощения идеалов, стремления к достижению тех самых идеалов, их сохранения у самого автора этих идеалов. Вот просто так.

[Костя]

Но ведь на то это и литература, чтобы можно было сочинять :-) А то, что книга лучше, чем реальная жизнь -- так и слава Богу! Бед и в жизни хватает, чтобы еще и читать о них.

Я тебя понял Володь : )

Но становится досадно, когда нет воплощения идеалов, стремления к достижению тех самых идеалов, их сохранения у самого автора этих идеалов. Вот просто так.

А может Бах, прожив это все, понял, что вот хотелось бы так, как он написал в книге, и очень печально что так не вышло. А ведь назад ничего не вернешь, заново не проживешь. И он нашел выход. Просто написал книгу о том, как он бы хотел чтобы было.
Да и идеалы то встречаются в основном в книгах, да теориях. В жизни их, не побоюсь сказать, не найти. Может Бах и стремился к этим идеалам, но не вышло, что ж поделать.

[Natuccia]

Володя, Костя (Славнов), а если бы на месте Баха была женщина (Лесли, соответственно, мужчина), вы бы тоже эту ситуацию оценивали с философских позиций? Бывают же такие роковые женщины

[Sankinn]

А может Бах, прожив это все, понял, что вот хотелось бы так, как он написал в книге, и очень печально что так не вышло. А ведь назад ничего не вернешь, заново не проживешь. И он нашел выход. Просто написал книгу о том, как он бы хотел чтобы было.
Да и идеалы то встречаются в основном в книгах, да теориях. В жизни их, не побоюсь сказать, не найти. Может Бах и стремился к этим идеалам, но не вышло, что ж поделать.

Он сначала написал, как я поняла, а потом и "дожил"..)
Хотя здесь я могу ошибаться.

И потом, если бы он хотел, чтобы так было... Что может помешать человеку, если он хочет что-то изменить в лучшую сторону? Заново не проживешь, ясное дело. Но исправить-восстановить — можно и попробовать (Это уже опять не конкретно к Баху, а тоже размышления). А писать книгу... сублимировать..) . Хотя это действительно уже совсем индивидуально.

А про идеалы... Найти-не найти, не уверена, кстати. Может их не искать надо, а формировать.
Бах может и стремился, может и не вышло, конкретно про него не знаю, предполагать не буду.

А про "не вышло" (я уже от Баха отошла): мы как-то с тобой разговаривали об отношениях людей, про разводы в том числе, и я тебе говорила, что по-моему мнению люди часто не до конца стараются. И эта фраза - "не вышло..." Это как с тортом или борщем.
Жизнь (=время) есть, чтобы постараться. Другое дело, если оказывается, что в результате какой-то проблемы обнаруживается, что людям-то и не очень хочется её решать. Тяжело. Или же "не получается". Пока мне кажется, что в большинстве случаев не получается определить верно, из-за чего возникают камни преткновения, из-за чего "не выходит".

[Wooster]

Ааа, пардон! Костя Смирнов

Ну я правда так думаю, если чо. По обоим пунктам.

[Syrano]

Володя, Костя (Славнов), а если бы на месте Баха была женщина (Лесли, соответственно, мужчина), вы бы тоже эту ситуацию оценивали с философских позиций? Бывают же такие роковые женщины

Ты имеешь ввиду, если бы книгу написала женщина? А какая разница?
Тут может быть знаешь, в чем дело: читая книгу, мы часто ассоциируем себя с героями, соответственно полу. Поэтому если в книге по отношению к "твоему" герою совершается несправедливость, это может быть обидно, потому что вроде как это "тебя" обидели.

[Natuccia]

Совсем нет разницы? Пытаюсь вспомнить известные примеры из литературы, и не могу навскидку.

[Syrano]

Совсем нет разницы? Пытаюсь вспомнить известные примеры из литературы, и не могу навскидку.

Вспомнишь -- говори, может, я не понял, что ты имеешь ввиду?