Перейти к содержимому


Фото

Про 28 панфиловцев


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
29 ответов в теме

#1 DNAlh Опубликовано 27 Май 2013 - 18:57

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 104 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Из ЖЖ А. Уланова (соавтор весьма неплохой книги "Порядок в танковых войсках")

Мое имхо по сабжу следующее: пропагандистский миф наподобие «28 супергероев» можно так-сяк с большой натяжкой признать полезным в конкретных условиях осени 41-ого. С натяжкой – т.к. с обще-военной точки зрения полезнее внедрять мем: «сделай так, чтобы враг умер за свою родину, а не ты – за свою», однако в конкретных условиях осени-зимы 41-ого посыл: «все равно помирать, так помрём геройски» тоже был вполне востребован и мог оказать некое цементирующее влияние.
Выдуманы были герои мифов или нет – на тот момент было не очень существенно, т.к. для рядового бойца КА новости с африканского фронта и соседней дивизии были примерно равнозначны по удаленности от его личной войны. Ровно так же почти никого не волновало, что вражеских танков-самолетов-солдат на всех героев явно не хватает – лишь во второй половине войны начали раздаваться отдельные голоса: «ну поимейте же совесть, нет у них столько!»
Главный промах, имхо, был допущен уже после войны. Имея запас времени, документы, как свои, так и противника (не все, конечно, но первички в «трофейном» фонде 500 осело более чем достаточно) вполне можно было произвести отсев и вообще выработать относительно близкую к реальной картину истории ВОВ. В частности, явно требовалось «урезание осетра» – как в целом, так и по достижениям отдельных героев.
Вместо этого был выбран наиболее простой, легкий и, как показала практика, порочный путь: уже сложившаяся мифология была зацементирована до состояния гранита. Более того – к ней начала добавляться мифология новая, продиктованная ведомственными и просто лично-шкурными интересами: «разведка предупреждала, а ей не верили», «промышленность дала армии лучшие в мире танки/самолеты», «прохоровское побоище» и т.д. и т.п. Чем дальше, тем больше этот лубок дрейфовал в сторону от реальности, и, соответственно, требовал все больших усилий по «ограждению», а когда оградку, наконец снесли вместе с берлинской стеной – в одночасье развалился. И более того – именно на его наиболее окаменелых частях принялись возводить свои собственные теории Суворов-Солонин и иже с ними. За их популярность нам следует «благодарить» именно советский Главпур и его халтурную работу.
Ну и думать о том, сколько раз нужно наступать на одни и те же грабли.

Выделения мои.

Ну и на ту же тему из журнала А. Исаева:

По мнению военной прокуратуры, которая после войны провела расследование обстоятельств написания очерка Кривицкого, изложенные в нем события (о панфиловцах - DN) были корреспондентом просто выдуманы. Т.е. написаны с нуля, без подкрепления фактами. В итоге будущий шуцман Добробабин на страницах очерка кидался под танк, обвязавшись гранатами. Хотя в реальности выжил, попал в плен и успел послужить немцам. Получилось нехорошо.

А про колонну это Вы, наверное с курсантами под Ильинским перепутали, там как раз все подтверждается.


Вот мне уже много лет обидно, когда у нас реальных героев той войны мало кто помнит (да вот хоть тех же подольских курсантов взять), а распиаренное в те году из политических соображений - до сих пор "отлито в граните" (с) И ведь даже в ЕГЭ о панфиловцах надо знать!

P.S. Собственно, все эти обсуждения имеют своим поводом вот это:


DN

#2 Natuccia Опубликовано 28 Май 2013 - 9:45

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина
Эх..
natuccia.gif

#3 Сонечка Опубликовано 28 Май 2013 - 10:18

Сонечка
  • Свои
  • 1 680 Сообщений:
  • Софья Сазонова
Тут еще играет роль и простая человеческая слабость: хочется верить в подвиги, чтобы "как в кино". Вот и придумывали такое, чтобы вдохновить народ, хоть все это и не честно.
Читаешь: он обвязавшись гранатами лег под танки -- и пробирает. Ключевые слова: герой, самопожертвование, умрем, а не сдадимся.
Читаешь "2500 человек навечно остались под подольском, ценой своих жизней уничтожив около 5 тысяч немецких солдат и офицеров, подбили или вывели из строя около 100 танков. И затем отступили". И, конечно, вот он подвиг: выстоять так долго (20 дней непрерывного подвига), сделать все возможное, отступить только согласно приказу. И если задуматься и представить, сколько требовалась мужества, чтобы 20 дней бороться -- дрожжь пробирает даже большая, чем от картины "героически сгинул и окружен сиянием славы"...а не всех вдохновит перспектива быть лишь одним из миллионов "оставшихся навечно", хотя именно такие люди и держат на себе все.
Мне вспомнились "Стажеры" Стругацких. Там правда речь шла о мирной работе и общем труде человечества, но идея близка, как мне кажется

А другие - это те, на ком стоит это здание.
Так называемые маленькие люди. Просто честные люди, которые, может быть, и
не знают, что они любят, а что нет. Не знают, не имели случая узнать, что
они могут, а что нет. Просто честно работают там, где поставила их жизнь.
И вот они-то в основном и держат на своих плечах дворец мысли и духа.



#4 DNAlh Опубликовано 28 Май 2013 - 13:47

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 104 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Тут еще играет роль и простая человеческая слабость: хочется верить в подвиги, чтобы "как в кино". Вот и придумывали такое, чтобы вдохновить народ, хоть все это и не честно.

Сонь, тут ведь написано: спецпропаганда в военное время - это одно, там действительно нужно любой ценой поднимать боевой дух войск и, ради такой цели, можно и приврать, особенно, если правда не слишком бодрит. А вот почему после войны не стали искать и раскручивать реальные подвиги - это уже странно. Честное слово, про тех же ильинских курсантов можно было бы такой блокбастер снять - закачаешься! Но кто про них знает? Уверен, даже те, кто живет на улице Подольских курсантов в Москве, скорее всего не в курсе, кто это такие.

.а не всех вдохновит перспектива быть лишь одним из миллионов "оставшихся навечно", хотя именно такие люди и держат на себе все.

Так ведь и эти 20 дней состояли из череды подвигов. Причем, ильинские курсанты - это один из редких для осени 1941 г. случаев упорной и успешной, в целом, обороны. Да, они были окружены и далеко не все смогли отойти. Но к тому моменту, когда немцам удалось их нейтрализовать, на Протве уже удалось создать рубеж, который немцы так и не прошли. Ну чем не сюжет для экранизации? А вот поди ж ты...

DN

#5 Сонечка Опубликовано 28 Май 2013 - 14:24

Сонечка
  • Свои
  • 1 680 Сообщений:
  • Софья Сазонова
Я и написала, что это 20 дней непрерывного подвига... Да и разве можно было сказать после: эм...вы знаете, мы тут приукрасили немного, они не герои, забудьте эту историю... Не получилось ли так, что эта история раскутилась уже сама собой? Кому-то захотелось написать о подвиге, он вытащил на свет историю, а фактов не нашел...ну и написал, что в голову взбредет. Или это точно именно культивировалось сверху?

#6 DNAlh Опубликовано 28 Май 2013 - 16:25

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 104 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Да и разве можно было сказать после: эм...вы знаете, мы тут приукрасили немного, они не герои, забудьте эту историю...

Откровенно говоря, мне кажется, что во время войны история про панфиловцев быстро забылась, т.к. появлялись новые примеры героизма и новые поводы для поднятия боевого духа и ссылаться постоянно на пример годичной (двух-, трехгодичной) давности было просто методически неправильно, нужно было подыскивать более свежие и актуальные примеры для подражания. И её явно начали заново раскручивать уже после войны. Зачем? Не знаю. Причем, непонятно зачем именно в таком виде. Ведь 316 стрелковая дивизия Панфилова действительно сражалась достойно. Такого боя, как в канонизированной истории, не было, но в целом они тоже выступили очень сильно. Вот и можно было просто сместить акценты. Но это не было сделано. Почему - не знаю. Может быть, просто пропагандистам так проще работалось...

Не получилось ли так, что эта история раскутилась уже сама собой? Кому-то захотелось написать о подвиге, он вытащил на свет историю, а фактов не нашел...ну и написал, что в голову взбредет. Или это точно именно культивировалось сверху?

Сама собой - вряд ли. Без Главного политуправления Советской армии тут явно не обошлось. Может быть, решили, что подрастающее поколение лучше воспитывать на простых и понятных историях. Рассказывать школьникам и молодым солдатам "про успешную оборону вообще" сложнее, чем рассказать, как герой бросился под танк со связкой гранат и пояснить, что, мол, и в наши дни герой должен поступить ровно так же. Чтобы какая-то методическая польза от описания подвига была. Подозреваю, что и сейчас логика тех, кто таким образом пропагандирует патриотизм, совершенно такая же. Ну, а что историкам обидно - так кто их спрашивает-то...

DN

#7 krol Опубликовано 04 Июнь 2013 - 0:27

krol
  • Свои
  • 1 195 Сообщений:
  • Денис Королев
Жил я в хрущевке на Соколе по адресу ул. генерала Панфилова, д. 14. Однажды попал в больницу -- адрес "Героев Панфиловцев", дом не помню. И между этими местами ходил трамвай №6. Кругом одни маршалы да генералы на табличках -- боевой район, какое надо направление, шоссе Волоколамское там идет, южнее -- проспект Жукова... Интересно, если остальных копнуть, они-то хоть достойны своей участи быть "в граните"? А вообще, это, конечно, ломка. Вот я очень хорошо помню стариков-ветеранов, ордена, парады, фильмы, гвоздики, пионеров -- всю эту к тому времени уже давно формальную, но для того возраста, в 80х, очень яркую картину, в которой были 4 танкиста и собака и не было Армии Крайовой, где было Освобождение и не было никаких сомнительных приписных героев, неформатных власовцев, себе-на-уме западенцев. Простой бинарный мир, обеспечивавший счастливое детство и полную ясность. Ну ладно, потом пришел Горбачев и напутал так... а вот кто существенно постарше -- им-то тяжко. Как думаешь, эта тема про панфиловцев -- она сразу после войны или, как и Мамаев курган, песня "День победы", вечный огонь и вообще парады-выходные, в 70х появилась? Улица Панфилова вроде в 50х застроена, а бараки там и раньше были. А вот Панфиловцы в Тушине, там как раз попозже заселялись.
С уважением, Денис Королев.
http://auditory.ru

#8 Natuccia Опубликовано 04 Июнь 2013 - 9:40

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина

А вообще, это, конечно, ломка. Вот я очень хорошо помню стариков-ветеранов, ордена, парады, фильмы, гвоздики, пионеров -- всю эту к тому времени уже давно формальную, но для того возраста, в 80х, очень яркую картину, в которой были 4 танкиста и собака и не было Армии Крайовой, где было Освобождение и не было никаких сомнительных приписных героев, неформатных власовцев, себе-на-уме западенцев. Простой бинарный мир, обеспечивавший счастливое детство и полную ясность. Ну ладно, потом пришел Горбачев и напутал так... а вот кто существенно постарше -- им-то тяжко.


Вот плюс очень много!
Кстати, к нам еще и в 8 классе, т.е. в 1996 году еще точно ветераны приходили в мае на открытый урок (или урок мужества), а потом мы в лицей ушли, не знаю, что было в школе..

Все было просто и понятно: наш народ огромной ценой спас нашу страну и наш мир, благодаря этому великому подвигу живем и мы. Было конечно осознание величайшей трагедии и горя, но и правда, восприятие было бинарное.

Вот честно, я до сих пор под впечатлением от активно перепощиваемого этим маем в фейсбуке и вообще интернете отрывка из книги "У войны не женское лицо"... А то, что ветеранам первые годы не разрешали жить в крупных городах? А то, что до сих пор, хотя их осталось, наверно меньше 100 тысяч, не у всех есть даже нормальные условия для жизни.
natuccia.gif

#9 DNAlh Опубликовано 04 Июнь 2013 - 11:21

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 104 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Интересно, если остальных копнуть, они-то хоть достойны своей участи быть "в граните"?

Да, конечно! Не всё так плохо. Тот же Жуков - несомненно достоин, генерал П.А. Белов (чьим именем улица в Орехово названа) - тоже. И так далее, и тому подобное. Да и в районе Волоколамска героизма было много. Просто конкретно вот этот эпизод (и некоторые ему подобные) - выдуманы с пропагандистскими целями. Это как с политруком Фильченковым в Севастополе - да, воевал, да, погиб, похоже, геройски, но упомянутых в легенде 22 немецких танков не было во всей армии Манштейна...
Короче, речь не о том, что героизма не было и нечем гордиться, а о том, что по каким-то одним ЦК и ГлавПУРу ведомым причинам после войны вместо пропаганды и прославления (думаю, это слово вполне уместно тут) реальных подвигов, начали повторять то, что было сочинено в годы войны в целях сиюминутной пропаганды. И вот теперь приходится через это продираться...

а вот кто существенно постарше -- им-то тяжко.

Тут тоже не все так однозначно.. Почитай iremember, старики тоже очень разное вспоминают! Тяжело им было в начале 90-х, когда развалилась та страна, за которую они воевали, и тот строй, который их приучили считать самым лучшим, да и Победа как-то поблекла, т.к. получалось, что и Сталин не лучше Гитлера, и воевали-то только благодаря заградотрядам и т.п. Сейчас, на мой взгляд (по принципу "тезис-антитезис-синтез") ситуация выравнивается. Во всяком случае, новых объективных, серьезных и глубоких исследований по военной тематике в последнее время несравнимо больше, чем в 90-е или при соввласти. Вот только пропаганде нынешней это все не очень нужно... Хотя тоже, вру, пожалуй - были же по ТВ два вполне качественных сериала ("Великая война (2 сезона) и "Освободители")!

Как думаешь, эта тема про панфиловцев -- она сразу после войны или, как и Мамаев курган, песня "День победы", вечный огонь и вообще парады-выходные, в 70х появилась?

Вот не знаю, надо изучить вопрос.

Все было просто и понятно: наш народ огромной ценой спас нашу страну и наш мир, благодаря этому великому подвигу живем и мы. Было конечно осознание величайшей трагедии и горя, но и правда, восприятие было бинарное.

Ну, упрощенные схемы на то и упрощенные, чтобы легче восприниматься сознанием. Но, в глубинной сути, концепция-то была правильной и все новые знания её не отменяют.

А то, что ветеранам первые годы не разрешали жить в крупных городах?

Ой, а это откуда?! У меня дед как раз после войны в Москве оказался, хоть и не по своей воле (хотел домой в Грузию, а велели участвовать в "атомном проекте"). Может быть речь про бывших военнопленных? Но и тут не все так однозначно... Вот тебе, кстати, пример мифов нового времени...

DN

#10 Natuccia Опубликовано 04 Июнь 2013 - 12:32

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина

Ой, а это откуда?! У меня дед как раз после войны в Москве оказался, хоть и не по своей воле (хотел домой в Грузию, а велели участвовать в "атомном проекте"). Может быть речь про бывших военнопленных? Но и тут не все так однозначно... Вот тебе, кстати, пример мифов нового времени...

DN


Насколько я знаю, речь про инвалидов.
natuccia.gif

#11 DNAlh Опубликовано 04 Июнь 2013 - 14:08

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 104 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Насколько я знаю, речь про инвалидов.

А, понял. Читал про это в "Архипелаге", но документов и каких-либо иных подтверждений этому не видел. Ну и, конечно, тут надо понимать, что сталинскому режиму на отдельно взятого человека было +/- плевать. Как и Петру Первому, кстати. Обилие инвалидов портило облик городов и мешало трудовому энтузиазму советских граждан. Раздать всех инвалидов по семьям было невозможно, т.к. у кого-то все погибли, у кого-то - потерялись в эвакуации, а кто-то просто-напросто оказался не нужен своей семье. Нужно было как-то решать проблему с обилием орденоносных бомжей в разоренной войной стране. Ну, их и прибрали в дома инвалидов, а что порядки там были не сахар - так где они тогда сахарные-то были?

DN

#12 Natuccia Опубликовано 04 Июнь 2013 - 15:37

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина

А, понял. Читал про это в "Архипелаге", но документов и каких-либо иных подтверждений этому не видел. Ну и, конечно, тут надо понимать, что сталинскому режиму на отдельно взятого человека было +/- плевать. Как и Петру Первому, кстати. Обилие инвалидов портило облик городов и мешало трудовому энтузиазму советских граждан. Раздать всех инвалидов по семьям было невозможно, т.к. у кого-то все погибли, у кого-то - потерялись в эвакуации, а кто-то просто-напросто оказался не нужен своей семье. Нужно было как-то решать проблему с обилием орденоносных бомжей в разоренной войной стране. Ну, их и прибрали в дома инвалидов, а что порядки там были не сахар - так где они тогда сахарные-то были?

DN


Угу... Я просто пытаюсь это всё примерить на себя и не могу. Или те же девушки, которые в 20 с небольшим лет выжили, вернулись с войны больные, одинокие и никому не нужные, и только гадости в глаза и за глаза.
natuccia.gif

#13 DNAlh Опубликовано 04 Июнь 2013 - 16:34

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 104 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Или те же девушки, которые в 20 с небольшим лет выжили, вернулись с войны больные, одинокие и никому не нужные, и только гадости в глаза и за глаза.

А вот тут вообще государство ни при чем. Их травило общество, в котором остались традиционные представления о том, что если незамужняя девушка жила в обществе мужчин - значит, не могла не быть доступной. Тем более, что очень часто так оно и было (см. воспоминания)... Другой вопрос - так ли необходимы были женщины на войне? В вермахте даже весной 1945 г. во фронтовых частях женщин не было. Пятнадцатилетних подростков брали, но женщин - нет. И это правильно.


DN

#14 Natuccia Опубликовано 05 Июнь 2013 - 9:17

Natuccia
  • Свои
  • 5 511 Сообщений:
  • Наташа Налютина

А вот тут вообще государство ни при чем. Их травило общество, в котором остались традиционные представления о том, что если незамужняя девушка жила в обществе мужчин - значит, не могла не быть доступной. Тем более, что очень часто так оно и было (см. воспоминания)... Другой вопрос - так ли необходимы были женщины на войне? В вермахте даже весной 1945 г. во фронтовых частях женщин не было. Пятнадцатилетних подростков брали, но женщин - нет. И это правильно.


DN


Да по-всякому ведь было...
natuccia.gif

#15 DNAlh Опубликовано 06 Июнь 2013 - 12:46

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 104 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Вот, наткнулся на еще одно интересное предположение. Все, кто ездил на машине по Ленинградке, видел в районе Химок огромные железобетонные "ежи". И, вероятно, слышал историю о том, что они стоят на месте уничтожения передовой немецкой группировки, прорвавшейся максимально близко к городу.
Вот тут предполагают, что это мог быть "friendly fire". С интересом жду обсуждения.

DN

#16 krol Опубликовано 06 Июнь 2013 - 13:06

krol
  • Свои
  • 1 195 Сообщений:
  • Денис Королев
Чудесатая история :) А я отвлекся и посмотрел Орешник на этой карте. Раньше мне почему-то думалось, что старое каширское шоссе проходило по Шипиловскому проезду, но южнее метро Орехово оно, оказывается, косило в сторону нынешней Каширки. Вообще, прекрасный сервис, видно слои истории города. Жалко, не все районы сохранились.
С уважением, Денис Королев.
http://auditory.ru

#17 DNAlh Опубликовано 06 Июнь 2013 - 13:13

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 104 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Раньше мне почему-то думалось, что старое каширское шоссе проходило по Шипиловскому проезду, но южнее метро Орехово оно, оказывается, косило в сторону нынешней Каширки.

Старокаширское шоссе вообще удивительные зигзуги выписывало!..

Вообще, прекрасный сервис, видно слои истории города. Жалко, не все районы сохранились.

Да, замечательный! Кстати, вот тебе еще один краеведческий ресурс. :)

DN

#18 Syrano Опубликовано 06 Июнь 2013 - 13:42

Syrano
  • Свои
  • 9 014 Сообщений:
  • Владимир Зайцев
Простите мне безграмотный вопрос. Вроде же ближе всего к Москве немцы подошли по Рогачевскому шоссе. Красная поляна (Лобня), вроде, фигурируют, как те места, откуда "в бинокли видили Красную площадь" и где "ждали автобуса на Москву"? Или я путаю?
"Знаете, а я думаю, что он прав."

#19 DNAlh Опубликовано 06 Июнь 2013 - 14:38

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 104 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Простите мне безграмотный вопрос. Вроде же ближе всего к Москве немцы подошли по Рогачевскому шоссе. Красная поляна (Лобня), вроде, фигурируют, как те места, откуда "в бинокли видили Красную площадь" и где "ждали автобуса на Москву"? Или я путаю?

Красная Поляна - это последний населенный пункт, который немцы ЗАНЯЛИ. Но есть легенда, что еще ближе прорвалась какая-то моторизованная группа (не то танки, не то мотоциклы), которые и были уничтожены в районе Химок.

DN

#20 DNAlh Опубликовано 21 Июнь 2013 - 13:39

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 104 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Вот полностью подпишусь:

Ведь это как может выглядеть? Сегодня ему показали красивый фильм, пацан с горящими глазами пришёл домой и поделился. Затем старший брат в два клика на гугле показывает ему изнанку и то, что всё мягко говоря не так. Каков может быть результат? Да такой же, как и у людей 89-го - "эти гады нам всё врут!". Пацан сам разуверится и ещё и в школу придёт и скажет друганам. И лучше такого фейла избегать, если есть возможность. А она сейчас у нас есть. Так что в этом смысле СирДжонс всё-таки прав.

Это, конечно, не касается тех произведений, где действие отделено от конкретного места и времени и является художественным обобщением, порой талантливым или даже гениальным. "На войне как на войне", "А зори здесь тихие" и т.п. Однако в случае с "28 панфиловцами" не так - здесь есть привязка к конкретике, место действия и конкретные герои. Причем часть героев потом обнаружилась живыми, а один из них и вовсе был полицаем.

В общем, опасно это. Если сильно хочется экранизировать именно это, то надо отвязать от канонической версии, от конкретики. Иначе можем получить синдром-89 и задача "воспитания" будет выполнена с точностью до наоборот. Я это слишком хорошо помню.

Источник - здесь (местами присутствует ненормативная лексика).
Этот самый "синдром-89" тоже помню очень хорошо.

DN




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых