43 ответов в теме

[Барон-разбойник]

Крутая статья!
Я иногда привожу похожие аргументы по поводу:
а) Значимости боевых действий в Африке.
б) Сложности организации высадки во Франции.

В первом случае пытаюсь объяснить, что даже маленький Африканский корпус (на самом деле не такой уж маленький к 1943 г) и несколько итальянских дивизий потребляли кучу предметов снабжения, и, главное, требовались большие усилия в плане логистики, чтобы просто это доставить — горючее, транспорт, люди и все остальное (которое, во-первых, было занято, во-вторых, терялось под ударами союзников даже не достигнув фронта). Что в противном случае было бы использовано против СССР.

Во втором, что американцы вели боевые действия одновременно на 3 ТВД (в Северной Европе, в Средиземноморье и на Тихом Океане), и что это требовало титанических затрат и усилий. Это, конечно, для страны были гораздо более полезные усилия, чем перемалывать на многокилометровом фронте свой и вражеский цвет нации. Но тем не менее это все были очень масштабные проекты.

[Барон-разбойник]

PS. Такое же массовое непонимание сложности и специфичности задачи имеет место при рассмотрении Русско-Японской войны 1904-1905. Там тоже - фанаты с историками массово играются в кораблеги, вплоть до мельчайших нюансов и деталей, но им совершенно неинтересно рассмотрение задачи повседневного ж/д снабжения на расстоянии от Москвы и Харькова до Мукдена с Владивостоком, вопросы повышения пропускной способности совершенно хилого на 1904 г. Транссиба и расшивка узких мест, вопросы снабжения морских группировок императорского флота.

 

 

Эк он нас...

[DNAlh]

Я иногда привожу похожие аргументы по поводу:

Дык, "арсенал демократии" (с) же! Повезло, что самая богатая и экономически мощная страна оказалась с нами на одной стороне. 

Эк он нас...

Ну, тут я с ним полностью соглашусь, т.к. мало кто понимает, насколько тяжело было разворачивать и содержать группировку в Манчжурии при том, что ОДНОКОЛЕЙНЫЙ Транссиб открылся полностью только в сентябре 1904 г.! Ну, а уж Вторую эскадру через полмира на заклание тащить и того тяжелее. 

 

DN

[Garret]

Что касается морской авиации — тут тоже вопрос, чего не хватало для более быстрого наращивания: мощностей для производства, летчиков или материалов (алюминия, которого в СССР стабильно поставлялось большое количество).

Потери летчиков в морской авиации США были сильно меньше японских, даже когда теряли больше машин.

Программа подготовки летчиков штамповала новых пилотов как конвейер, в то время как Япония обходилась летчиками довоенной подготовки.

Так что, думаю, мощностей - и тупо бабла, его на все надо.
 

Почему тебе так кажется?

Потому что основное нытье шло в начале войны не "нам не хватает топлива", а "нам не хватает корабликов". На всякие Торчи и прочую движуху отвлекались крейсера, линкоры и авианосцы.

[Garret]

К концу Гуадалканала у американцев на ТО вообще осталось полавианосца и полтора линкора.

[DNAlh]

И интересно, повлияло ли бы как-то собственное использование этих ресурсов союзниками на события на восточном фронте.

Тут ведь какое дело - те грузовики, самолеты и т.п., что были поставлены нам - они самой Америке (да и Англии, подозреваю) были не особенно нужны. То есть речь может идти только о высвободившихся финансах и сырье, но понять, каким именно образом могли их использовать в другом месте практически нереально.

DN

[Барон-разбойник]

Так что, думаю, мощностей - и тупо бабла, его на все надо.

 

Ну вот и смотри, кажется, в 1942 году был дефицит бюджета как раз и началась кампания военных займов. Так что влияло, еще и как, весь л-л 50 млрд, в СССР — примерно 20%.

 

 

Тут ведь какое дело - те грузовики, самолеты и т.п., что были поставлены нам - они самой Америке (да и Англии, подозреваю) были не особенно нужны. То есть речь может идти только о высвободившихся финансах и сырье, но понять, каким именно образом могли их использовать в другом месте практически нереально.

 

Ну, во-первых, они от этих самолетов не избавлялись, они их для нас производили. А если бы не производили — могли бы проихводить другие, для себя. 
Во-вторых, насчет грузовиков — я сиииильно сомневаюсь, что транспорт был неактуален. В Африке после 2 разгромов в январе и в мае-июне 1942го года транспорт наверняка был очень нужен. 

Изменено: Барон-разбойник, 18 Ноябрь 2015 - 10:31

[Барон-разбойник]

К концу Гуадалканала у американцев на ТО вообще осталось полавианосца и полтора линкора.

 

Так у них сколько при этом в процессе постройки было!

[DNAlh]

Ну, во-первых, они от этих самолетов не избавлялись, они их для нас производили. А если бы не производили — могли бы производить другие, для себя.

Ну вот я и говорю, что речь может идти только о том, как бы использовались высвободившиеся мощности и сырье, т.к. сами "Аэрокобры", например, были им были, как я понимаю, не нужны. Требовалось ли им больше самолетов - не знаю, если честно.

Во-вторых, насчет грузовиков — я сиииильно сомневаюсь, что транспорт был неактуален. В Африке после 2 разгромов в январе и в мае-июне 1942го года транспорт наверняка был очень нужен.

А ты уверен, что они у себя отрывали необходимое, чтобы отправить "Дяде Джо"? Все-таки мне кажется, что если где у них и была нехватка грузовиков, то исключительно локальная, связанная не с тем, что их физически нет, а с тем, что просто не успели подвезти новые для того, чтобы компенсировать потери.

DN

[Garret]

Согласен с ДНом. Думаю, нету варианта "давайте вместо 1 эркобры и одного вайлдкета построим 2 вайлдкета". Конвейеры же надо перестраивать.

Ну и на ТО эркобры не от хорошей жизни использовали, с их радиусом действия-то.

Изменено: Garret, 18 Ноябрь 2015 - 14:30

[Garret]

А по баблу - на самом деле, ленд-лиз - это не траты, а инвестиции, по сути

[Garret]

Так у них сколько при этом в процессе постройки было!

Да, но конкретно в тот момент, когда было офигенно надо - не было, потому что они были задействованы на других ТВД.

[Барон-разбойник]

А по баблу - на самом деле, ленд-лиз - это не траты, а инвестиции, по сути

 

Точно. Только Ленд-лиз в СССР — это инвестиции в будущего противника. 

 

Согласен с ДНом. Думаю, нету варианта "давайте вместо 1 эркобры и одного вайлдкета построим 2 вайлдкета". Конвейеры же надо перестраивать.

 

O_o ЭйрКобра выпускалась до 1944 года. За год как-то эту проблему можно было решить. Кстати, у них было активное перенимание опыта у англичан, вот уж кто умел сосредотачивать усилия на 5 типах самолетов.
 

Ну и на ТО эркобры не от хорошей жизни использовали, с их радиусом действия-то.

 

Ну да, и что?

Кстати, в СССР поставлялись такие вполне кошерные самолеты, как A-20, B-25 и Спитфайр MkV. 


 

А ты уверен, что они у себя отрывали необходимое, чтобы отправить "Дяде Джо"? Все-таки мне кажется, что если где у них и была нехватка грузовиков, то исключительно локальная, связанная не с тем, что их физически нет, а с тем, что просто не успели подвезти новые для того, чтобы компенсировать потери.

 

100% уверен. У англичан даже в народном хозяйстве был суровый дефицит топлива и автотранспорта. Англия во время войны, в отличие от Америки, выжимала сама себя, как лимон.

Изменено: Барон-разбойник, 18 Ноябрь 2015 - 15:00

[Барон-разбойник]

Я вообще не согласен с тем, чтобы воспринимать производство самолета, как единый процесс из серии "забросил на входе ресурсы — получил на выходе изделие".
Различные компоненты самолетов нередко делали на разных заводах, и они могли быть похожими у разных машин.
К примеру, на Эйркобрах стояли те же Аллисоны, что и, например, на Лайтнингах, P-40 (а они, на минуточку, до 1944 выпускались, и это был чуть ли не основной самолет в средиземноморье долгое время) и ранних мустангах, те же пулеметы, что на многих самолетах, и в общем, они не так уж принципиально отличались по технологиям от других самолетов — это не с полотняной обшивки на металлическую перейти.
 

Изменено: Барон-разбойник, 18 Ноябрь 2015 - 15:22

[DNAlh]

Точно. Только Ленд-лиз в СССР — это инвестиции в будущего противника.

Наверное в том числе и поэтому те же "Крепости" СССР и не поставляли. Хотя, мне кажется, о будущем противостоянии стали думать ближе к концу войны. Раньше не до того было. 

100% уверен. У англичан даже в народном хозяйстве был суровый дефицит топлива и автотранспорта. Англия во время войны, в отличие от Америки, выжимала сама себя, как лимон.

У англичан да, не спорю, дела хуже обстояли. Хм... То есть ты хочешь сказать, что для США Советский Союз в приоритетах стоял выше Великобритании? И при определении приоритетов Англии недопоставляли чего-то существенного для них, чтобы увеличить долю СССР? Интересно, никогда о таком не думал... Мне все-таки казалось, что Англия всегда была самым главным и несомненным союзником, но покопать на эту тему стоит.

Я вообще не согласен с тем, чтобы воспринимать производство самолета, как единый процесс из серии "забросил на входе ресурсы — получил на выходе изделие".
Различные компоненты самолетов нередко делали на разных заводах, и они могли быть похожими у разных машин.

И тем не менее встает вопрос - нужны ли им были лишние моторы, пулеметы и т.д. или и так хватало? Мне кажется, очевиден второй вариант.

DN

[Garret]

Лендлиз - это когда у тебя есть возможность стимулировать собственную экономику, а за технику тебе потом заплатят по двойному тарифу.

ЭйрКобра выпускалась до 1944 года. За год как-то эту проблему можно было решить.

Так это же не сеттлерсы, где ты разломал конвейер для выпуска Кобр и стал делать другие самолеты. Проблему и решили, но не путем "вместо кобр давайте делать вайлдкеты", а стали просто делать в достаточном количестве и то, и другое.

К тому же, зачем прекращать выпуск Кобр, когда их разбирают советы как горячие пирожки? Амортизацию оборудования никто не отменял.

[Барон-разбойник]

Лендлиз - это когда у тебя есть возможность стимулировать собственную экономику, а за технику тебе потом заплатят по двойному тарифу.

 

Три ха-ха. 
Во-первых, уничтоженная в боях техника не оплачивалась.
Во-вторых, если техника возвращалась после войны, за нее не платили (интересно, вот зачем им после войны были бы нужны те же Кобры?)
В-третьих, на выплаты по ленд-лизу СССР после войны, мягко говоря, подзабил и выплатил далеко не все. Собственно, формально мы им до сих пор должны.

В-четвертых, большую часть потопленного в конвоях тоже не оплачивали.
В-пятых, тебе-то заплатят (может быть) потом, а ты-то покупаешь у своих заводов это сейчас в любом случае. Так не проще ли производить что-то для себя (или для того, кто заплатит прямо сейчас).

В экономическом плане ценность была, кстати, еще и в "обратном ленд-лизе" — в счет которого шли, например, поставки нами золота. Они засчитывались в счет оплаты, но по факту это не была плата — мы могли их не делать.

 

 

И тем не менее встает вопрос - нужны ли им были лишние моторы, пулеметы и т.д. или и так хватало? Мне кажется, очевиден второй вариант.

 

Конечно, нужны? Почему они лишние??? Их же все равно приходилось выпускать для других типов самолетов, а значит, башлять за них наличными. В США же не было плановой экономики.

 

Так это же не сеттлерсы, где ты разломал конвейер для выпуска Кобр и стал делать другие самолеты. 

 

Вот это, кстати, очень интересный вопрос.

Представляешь, как выглядела конвейерная сборка 40-х годов? 
Конвейер медленно едет, и люди все делают ручками. 
Вот конвейер для лайтнингов.




Вот те же лайтнинги дособирают под открытым небом


Вот кобры собирают.

 

Вот английский цех

 

Вот кертисы

 

 

Поэтому специализация завода не определялась какой-то хитрой "роботизированной" сборочной линией, которую было бы трудно заменить. Она определялась а) наличием чертежей, б) поставками деталей, в) освоением людьми процесса сборки.
Из деталей принципиально отличались двигатели (неслучайно их почти всегда делали другие компаниичасто автомобильные, имевшие опыт именно в двигателестроении, например DB  в Германии, Rolce-Royce в Англии и т.п.) — вот это правда был мегасложный механизм с кучей тонкостей (и, как я понимаю, там были литые детали, для которых нужны были формы). Но двигатели Кобр вполне подходили к другим самолетам. И вооружение. Но вооружение тоже частично подходило для самолетов, а пушка, например, использовалась во флоте.

Именно поэтому англичанам было очень трудно наладить выпуск спитфайров и харрикейнов в 30-х — потому что надо было выпускать цельнометаллические (ок, Харрикейн был не цельнометаллическим, но по сравнению с предыдущими самолетами компании Хоукер был существенным шагом вперед) самолеты и новые двигатели, которых раньше не делали. Я, кстати, не шучу, англичане столкнулись с нехваткой кадров.

Но когда страна уже вовсю освоила цельнометаллические самолеты, и в 1940-м понадобилось РЕЗКО увеличить выпуск именно истребителей, его увеличили ИМЕННО за счет выпуска всех остальных самолетов. Там был такой лорд Бивербрук, так он разогнал этот поезд так, что за пару месяцев производство спитфайеров и харрикейнов практически удвоилось.

 

 

Проблему и решили, но не путем "вместо кобр давайте делать вайлдкеты", а стали просто делать в достаточном количестве и то, и другое.

К тому же, зачем прекращать выпуск Кобр, когда их разбирают советы как горячие пирожки? Амортизацию оборудования никто не отменял.

 

Кобры при этом активно развивались — с точки зрения правительства немного нелогично инвестировать в самолет, который и так "разбирается, как горячие пирожки", когда для внутреннего (и основного) рынка есть более интересные проекты.
Тут скорее играло то, что у самой компании других успешных самолетов (своих, они по подряду чужие тоже делали) не было. Хотя правительство могло бы например вместо заказов на кобры бабок подкинуть им на развитие реактивных истребителей, или их мощности бросить на стратегические бомбардировщики, которые были нужны. Но решили, что надо нам помочь вместо всего этого.

Не, у ленд-лиза была, безусловно, и экономическая подоплека. Но я бы скорее сводил ее не к "продать в кредит подороже и на халяву раскрутить свое производство", а к "если война продлится еще пару лет, у нас будут проблемы с бюджетом". В США все же ВПК не был настолько срощен с государством, как в тоталитарных экономиках, поэтому что было хорошо для компании Bell не обязательно было хорошо для федерального бюджета.

 

 

 

У англичан да, не спорю, дела хуже обстояли. Хм... То есть ты хочешь сказать, что для США Советский Союз в приоритетах стоял выше Великобритании? И при определении приоритетов Англии недопоставляли чего-то существенного для них, чтобы увеличить долю СССР? Интересно, никогда о таком не думал... Мне все-таки казалось, что Англия всегда была самым главным и несомненным союзником, но покопать на эту тему стоит.

 

Да, основным, конечно, Англия получила из всех стран больше всего поставок (правда, она и сама нам кое-что поставляла). Но стоит взглянуть на рационы военного времени, чтобы понять, что, например, продовольствие, поставленное в СССР, для Англии было бы весьма полезным. Так что я думаю, не было такого, что Англия получала все, что требовала, а СССР — что оставалось.
 

Изменено: Барон-разбойник, 18 Ноябрь 2015 - 19:40

[DNAlh]

Да, основным, конечно, Англия получила из всех стран больше всего поставок (правда, она и сама нам кое-что поставляла). Но стоит взглянуть на рационы военного времени, чтобы понять, что, например, продовольствие, поставленное в СССР, для Англии было бы весьма полезным. Так что я думаю, не было такого, что Англия получала все, что требовала, а СССР — что оставалось.

Хорошо, возвращаясь к вопросу о возможных последствиях перенаправления "советской" части ленд-лиза... Мне кажется, что англичанам это бы мало бонусов дало, ну ели бы чуть сытнее, ну грузовики были бы лучше, но принципиально в ходе войны это вряд ли бы что изменило, в сравнении с реалом. А вот если этот излишек - да в Китай? Что скажешь? Будет Чан Кайши рад? Или эти поставки будет просто не пропихнуть через Бирманскую дорогу + не найдется танкистов, летчиков и пр.? ИМХО если "советский ленд-лиз" не сбагрить китацам, то я больше не вижу сил, способных его использовать так, чтобы это повлияло на ход войны.

DN

[Барон-разбойник]

Что скажешь? Будет Чан Кайши рад?

 

Я, честно говоря, в этой теме профан. Но у меня есть друг, который учился в китае и вообще шарит во всем китайском, включая историю. Он мне проводил экскурсию по "нуарному шанхаю тридцатых", например. И как-то мы с ним зарубились на тему Чан-Кайши и почему же Мао победил. Так вот он рассказал, что Чан-Кайши был такой лидер, хм, скорее хитрый, чем умный. Он круто играл во внутреннюю политику, но в войне понимал слабо, и регулярно "кидал" союзников со своими наступлениями, и с ним было оооочень трудно выстроить взаимодействие. 
Кстати, имхо, тем же англичанам в бирме все это очень бы пригодилось. ОМГ, увеличить степень механизации, получить горючее, боеприпасы + транспорт, которым его можно быстрее доставлять от пунктов разгрузки на фронт. По-моему, это офигенно.

[Барон-разбойник]

Кстати, я еще напомню, что Англия после Дюнкерка потеряла офигенское количество снаряги и транспорта.

Там особенно в первые месяцы было как раз по классике, "одна винтовка на двоих" в большинстве даже кадровых дивизий.

Изменено: Барон-разбойник, 19 Ноябрь 2015 - 8:38