28 ответов в теме

[DNAlh]

 

Душераздирающее зрелище. Смотришь из нынешнего дня - и оторопь берет...

 

DN

[Natuccia]

Дааа... Душераздирающее - не то слово! Либерализацию цен хорошо помню и очереди за хлебом-молоком в пустых магазинах. От тех времен осталось - я каждый раз в магазине по-детски радуюсь, что могу купить всё, что нужно, и что не приходится высчитывать, хватит ли мне денег.

А тогда нас спасло то, что в мамином ВНИКИ в 1991 году открылся бельгийский центр, и мама как человек со знанием французского и компьютера пошла туда работать (а то жить бы нам на зарплату в проездной). Правда, он через пару лет закрылся и начались бесконечные скитания по фирмам образца середины 90-х.

И остальные новости про нестабильность и вооруженные конфликты - жуть.

[Natuccia]

Только вот, разве что, тогда было время "гласности" (или иллюзия), а сейчас такими новостями управляют и вообще политтехнологии на месте не стоят...

[Барон-разбойник]

я каждый раз в магазине по-детски радуюсь, что могу купить всё, что нужно, и что не приходится высчитывать, хватит ли мне денег.

 

В мае 2015 года, когда я проводил исследование по теме "Потребительское поведение в условиях кризиса", у меня там были такие диалоги:
— Не чувствую себя больше средним классом.
— Почему?

— Потому что захожу в продуктовый и не могу купить что угодно. Раньше мог, даже если это было дорогое и не особо нужное, я в принципе мог прижаться и купить это. А сейчас просто не могу.

Это дядька лет 45.
Так что не так уж и по-детски.

Изменено: Барон-разбойник, 07 Декабрь 2015 - 10:35

[Syrano]

Я, кстати сказать, тоже помню этот момент. Особенно, запомнилось: после скачка цен на хлеб (с 25 коп. максимум) до рубля с чем-то (раз в пять эдак), прогноз о росте цен до 10-15 рублей за батон воспринимался, как что-то нереальное. Это сейчас к изменению цен все привыкли и воспринимают его, как неизбежное явление. А тогда было совсем непонятно, как дальше жить.

[Афина]

с 25 коп. максимум

С 28. Большие такие были белые батоны.

[Natuccia]

Я, кстати сказать, тоже помню этот момент. Особенно, запомнилось: после скачка цен на хлеб (с 25 коп. максимум) до рубля с чем-то (раз в пять эдак), прогноз о росте цен до 10-15 рублей за батон воспринимался, как что-то нереальное. Это сейчас к изменению цен все привыкли и воспринимают его, как неизбежное явление. А тогда было совсем непонятно, как дальше жить.

Угу! Я помню, летом 1993 (кажется) мороженое в стаканчиках стоило 200 руб... А за пару лет до этого мороженое стоило копейки, а 200 руб - это нормальная зарплата была.

Как вообще наши родители выкручивались? Мы вот не голодали, скажем так, хотя меню было скромненьким.

[DNAlh]

Как вообще наши родители выкручивались? Мы вот не голодали, скажем так, хотя меню было скромненьким.

Тем, кто в Москве жил - еще повезло... Все-таки столица + просто большой город. С работой полегче было. А вот что творилось в провинции - это вообще жесть. Нынешние экономические проблемы ни у нас, ни, даже, на Украине, где ситуация хуже, не идут ни в какое сравнение с тем, что пережил народ тогда.

 

DN

[Garret]

А для меня самый страшный выпуск новостей вот:

 

Еще каких-то 10 лет назад можно было открыто критиковать власть в новостной передаче центрального канала. Сейчас даже в голову такое придти не может.

[DNAlh]

А для меня самый страшный выпуск новостей вот:

Но в 2004 г. народ все-таки уже жил куда лучше, чем в 90-е. А демократия возникает только в сытом обществе. В голодном можно даже быть свободным от государства (особенно такого, как у нас в 90-е), но нельзя никак на него повлиять. Истмат был прав - госдарство всегда является результатом внутреннего развития общества. Только так.

DN

[Garret]

Но в 2004 г. народ все-таки уже жил куда лучше, чем в 90-е. А демократия возникает только в сытом обществе. В голодном можно даже быть свободным от государства (особенно такого, как у нас в 90-е), но нельзя никак на него повлиять. Истмат был прав - госдарство всегда является результатом внутреннего развития общества. Только так.

DN

Только к заслугам власти это имеет посредственное отношение:

 

В голодном можно даже быть свободным от государства (особенно такого, как у нас в 90-е), но нельзя никак на него повлиять.

В условно более сытом сейчас обществе возможность повлиять на государство я вижу еще меньше.

[DNAlh]

В условно более сытом сейчас обществе возможность повлиять на государство я вижу еще меньше.

А она была в 90-е?! Про коробку из под ксерокса все слышали, да? Видимость была, а в реале - только игры олигархов. Простого человека эта власть меньше трогала, но не потому, что добрее была, а потому, что была слаба. Собственно, все нынешние верхи - они родом оттуда ведь. Так что даже странно, когда одни и те же люди ругают Путина и превозносят Ельцина.

DN

[Барон-разбойник]

Но в 2004 г. народ все-таки уже жил куда лучше, чем в 90-е. А демократия возникает только в сытом обществе. В голодном можно даже быть свободным от государства (особенно такого, как у нас в 90-е), но нельзя никак на него повлиять. Истмат был прав - госдарство всегда является результатом внутреннего развития общества. Только так.

- В сытом обществе может возникнуть совсем не только демократия. Застой 70-х возник в сытом обществе (если сравнивать с 50-ми и началом 60-х).

- Есть статика, а есть динамика. Может, общество сейчас и более сытое, чем в 90-х. Только в 90-х оно двигалось к сытым 2000-м, а сейчас оно становится все менее сытым.

Изменено: Барон-разбойник, 07 Декабрь 2015 - 22:44

[DNAlh]

- В сытом обществе может возникнуть совсем не только демократия. Застой 70-х возник в сытом обществе (если сравнивать с 50-ми и началом 60-х).

Ты не понимаешь принципиальную вещь. Во-первых, конечно, речь не о сытости как об отсутствии состояния голода, а о состоятельности. Во-вторых, о такой состоятельности, которая дает экономическую независимость от государства. А в СССР мало того, что по-настоящему состоятельных людей не было, так еще и все кормились с руки государства. Потому и застой получился: государственная власть деградировала, а никакой силы, независимой от нее, не оказалось. А когда власть рухнула окончательно, отсутствие класса независимых собственников (помноженная на отсутствие традиций самоорганизации и самоуправления) привело к тому, что "свободные граждане России" развалили и разграбили все, до чего смогли дотянуться. И, напротив, с восстановлением (и ужесточением, скажем прямо) государства в стране настал хотя бы относительный порядок.
Это так, ответ в самом первом приближении. без учета цивилизационных особенностей (скажем, в Азии демократия западного образца вообще не прививается, даже в достаточно обеспеченных обществах).

- Есть статика, а есть динамика. Может, общество сейчас и более сытое, чем в 90-х. Только в 90-х оно двигалось к сытым 2000-м, а сейчас оно становится все менее сытым.

В 90-х если и двигалось, то пропорционально росту цен на нефть (см. график в Петином посте), тогда как огромное советское наследие разрушалось и разворовывалось просто феерическими темпами. Если не лень, посмотри, когда были проданы или переведены под "удобные" флаги почти все суда советских пароходств и, по сути, ликвидирован огромный советский торговый флот. То же самое с рыболовным флотом. То же самое (только тут не переводили под чужие флаги, а пилили на металлолом) - с военным. Посмотри, сколько предприятий обанкротилось в 90-е. С нулевых пошло хоть кривое, но развитие, а тогда по большей части была именно деградация (что не отменяет действительно имевших место попыток сделать как лучше).

DN

[Garret]

А она была в 90-е?! Про коробку из под ксерокса все слышали, да? Видимость была, а в реале - только игры олигархов. Простого человека эта власть меньше трогала, но не потому, что добрее была, а потому, что была слаба. Собственно, все нынешние верхи - они родом оттуда ведь. Так что даже странно, когда одни и те же люди ругают Путина и превозносят Ельцина.

Человека, похожего на генерального прокурора, сняли гораздо за меньшую фигню, чем нынешнего. Я в этом треде не увидел превозношения Ельцина.

 

Повторю свой тезис: любая власть - это уроды, и ключевой момент - можно ли этих уродов сменить на других хотя бы теоретически, чтобы текущие уроды не вконец зарывались. Очевидно, в 90х такое было возможно (что и произошло в конце концов), а теперь - нет. В том числе - и из-за ограничения свободы слова.

[DNAlh]

Человека, похожего на генерального прокурора, сняли гораздо за меньшую фигню, чем нынешнего. <...> можно ли этих уродов сменить на других хотя бы теоретически, чтобы текущие уроды не вконец зарывались. Очевидно, в 90х такое было возможно (что и произошло в конце концов), а теперь - нет.

Я надеюсь, что ты понимаешь, что очень многие чиновники совершали в 90-е прегрешения куда большие, чем отдых в бане с публичными девками. Почему невозможно припомнить ни одного серьезного дела о разграблении государства, например? А? Вопрос, собственно, риторический. Особенно, если вспомнить, на чем поднялись все хозяева тогдашних медиа, создававших "свободу слова".

DN

[Барон-разбойник]

Во-первых, конечно, речь не о сытости как об отсутствии состояния голода, а о состоятельности. Во-вторых, о такой состоятельности, которая дает экономическую независимость от государства. А в СССР мало того, что по-настоящему состоятельных людей не было, так еще и все кормились с руки государства. Потому и застой получился: государственная власть деградировала, а никакой силы, независимой от нее, не оказалось. А когда власть рухнула окончательно, отсутствие класса независимых собственников (помноженная на отсутствие традиций самоорганизации и самоуправления) привело к тому, что "свободные граждане России" развалили и разграбили все, до чего смогли дотянуться. И, напротив, с восстановлением (и ужесточением, скажем прямо) государства в стране настал хотя бы относительный порядок.

 

Я бы с удовольствием послушал про то, что такое в вашем понимании "состоятельность", но думаю, это будет сильным уходом от темы. Я под сытостью понимаю удовлетворение базовых потребностей по тому же Маслоу хотя бы. 

Относительный порядок в стране настал из-за того, что:
1) Криминал и власть сильнее срастились в единую структуру — раньше власть безуспешно с ним боролась, теперь она успешно с ним сотрудничает. "Относительный порядок" — внешний, простой пример (раз уж про баню с девками речь зашла): раньше проституция была в основном уличной, теперь она переехала в бордели, но гонять ее стали меньше, а деньги кому надо все равно поступают. 
2) Самые буйные довоевались, в том числе и друг с другом. 

3) Общество привыкло к громкой "криминальной хронике" — тогда выросла не только преступность, но и очень резко возрос объем вбрасываемой о ней информации. Сейчас эта информация контролируется гораздо сильнее. Кстати, преступность 90-х была заложена в союзе — например, уличные банды в Казани стали складываться аж в 70-е. Но это так, к слову.
4) Изменился принцип коррупции — раньше воровали (продавали) "наследие" (ТМЦ), теперь — просто деньги из бюджета (через псевдоподрядчиков, систему откатов, нечистоплотные тендеры и т.д.). Для нас с вами результат один и тот же, но заметность, конечно, меньше.

Тот самый класс независимых собственников — это совсем не обязательно воры. ОМГ, да практически любой крупный бизнесмен (не обязательно олигарх) получил опыт в 90-е. Ну да, конечно, государство жило на углеводороды бла-бла-бла. Но и частный бизнес, выросший в 90-е с нуля, давал в 2000-х поступления в бюджет (НДС и ННПП суммарно около 30-35%). Это разный бизнес, и торговля импортными товарами тоже. Но не только. Это от хлебокомбинатов до мебельных фабрик. И он в нашей стране (и кадры для него) возник в девяностые, а не в попытку двухтысячных запилить "волну стартапов".

 

В 90-х если и двигалось, то пропорционально росту цен на нефть (см. график в Петином посте), тогда как огромное советское наследие разрушалось и разворовывалось просто феерическими темпами. Если не лень, посмотри, когда были проданы или переведены под "удобные" флаги почти все суда советских пароходств и, по сути, ликвидирован огромный советский торговый флот. То же самое с рыболовным флотом. То же самое (только тут не переводили под чужие флаги, а пилили на металлолом) - с военным. Посмотри, сколько предприятий обанкротилось в 90-е. С нулевых пошло хоть кривое, но развитие, а тогда по большей части была именно деградация (что не отменяет действительно имевших место попыток сделать как лучше).

 

Да, конечно предприятия банкротились — но не только потому что их разворовывали, а и потому что делали продукцию либо плохую, либо слишком дорогую, если цены не фиксировать. Рост двухтысячных — это результат накопленного опыта в 90-е + огромная нефтяная кормушка у государства, которая позволила ему до поры до времени бизнес не трогать.

Но хоба-на! Кормушка прикрылась(.
К чему это привело? Налоги на бизнес выросли. Блин, у нас всерьез обсуждалась возможность НДС до 20% догнать.

 

Я надеюсь, что ты понимаешь, что очень многие чиновники совершали в 90-е прегрешения куда большие, чем отдых в бане с публичными девками. Почему невозможно припомнить ни одного серьезного дела о разграблении государства, например? А? Вопрос, собственно, риторический. Особенно, если вспомнить, на чем поднялись все хозяева тогдашних медиа, создававших "свободу слова".

 

Так они и сейчас их совершают. Им дают условные сроки, не привлекают родственников и т.д.
Да и вообще, процессы над крупными чиновниками — это проявление не порядка, а политической борьбы, как правило. Сколько бы того же Сердюкова не ругали, это при нем армия сократила штат и вышла к Украинской компании на такие возможности реагирования, которых в 2008 и не снилось, и я согласен с мнением, что сняли его не за коррупцию.

 

P.S. В 1999-м в добровольную отставку ушел президент страны. Я считаю, это в принципе самое показательное выражение влияния общества на власть, какое может быть в этой стране.
 

Ты не понимаешь принципиальную вещь.

 

Не, ну, это да). Я и не претендую на Сакральное Знание.

Изменено: Барон-разбойник, 09 Декабрь 2015 - 20:15

[DNAlh]

Попробую ответить коротко, а то спать хочется уже.

Я бы с удовольствием послушал про то, что такое в вашем понимании "состоятельность", но думаю, это будет сильным уходом от темы. Я под сытостью понимаю удовлетворение базовых потребностей по тому же Маслоу хотя бы.

Ключевое здесь - удовлетворение этих потребностей не с руки государства. Вот, скажем, почему до 1917 г. большинство предпринимателей-политиков представляли легкую промышленность? Да только потому, что не так жестко зависели от госзаказа, как хозяева машиностроительных заводов. Поэтому могли себе позволить спорить с властями. Так что, настаиваю, только в обществе, где значительная часть населения удовлетворяет свои базовые (и прочие, собствено) потребности БЕЗ ПОМОЩИ ГОСУДАРСТВА, может, и то - при определенных обстоятельствах, сложиться демократическая система. Ждать, что государство демократизирует само себя - смешно. А если все остальные кормятся от государства, то смешно ждать от них смелости пойти против кормильца.
Кстати, я не уверен, в том, что демократическая система однозначно лучшая. Хотя теоретически плюсов у неё много, конечно.
 

1) Криминал и власть сильнее срастились в единую структуру — раньше власть безуспешно с ним боролась, теперь она успешно с ним сотрудничает.

А ты уверен, что в 90-е годы не было сотрудничества власти и криминала? Мне кажется, что у тебя очень идеализированное представление. Повторяю свою позицию: я не говорю, что сейчас все хорошо, я просто уверен, что сейчас объективно лучше, чем в 90-е, когда беспредела было куда больше.

Да, конечно предприятия банкротились — но не только потому что их разворовывали, а и потому что делали продукцию либо плохую, либо слишком дорогую, если цены не фиксировать.

Так это же не вина их, а беда! Они создавались в совсем другой политической и экономической ситуации! И государство должно было не бросать их по принципу "пусть выживет сильнейший, а кто потонет - туда ему и дорога", а помочь переориентироваться и встроиться в новые реалии не со сковородками вместо реактивных двигателей. Ведь в бедной Белоруссии как-то сумели сохранить и преумножить советской технологическое наследие, а у нас случился жуткий провал, который только сейчас с трудом начинаем преодолевать.

Рост двухтысячных — это результат накопленного опыта в 90-е + огромная нефтяная кормушка у государства, которая позволила ему до поры до времени бизнес не трогать.

Согласен.

Так они и сейчас их совершают. Им дают условные сроки, не привлекают родственников и т.д.

Совершенно верно. Так мой тезис был не о том, что сейчас беспощадно борятся, а о том, что тогда не было ни свободы (если не понимать под свободой хаос), ни, особенно, демократии. Да и объективно неоткуда было ей взяться.

Да и вообще, процессы над крупными чиновниками — это проявление не порядка, а политической борьбы, как правило. Сколько бы того же Сердюкова не ругали, это при нем армия сократила штат и вышла к Украинской компании на такие возможности реагирования, которых в 2008 и не снилось, и я согласен с мнением, что сняли его не за коррупцию.

Сняли его за Васильеву и, в общем-то, поделом. "Ему надо было вовремя со своими женщинами разбираться" ((с) Г. Жеглов). Причем, что характерно, лично Сердюкова не тронули.

P.S. В 1999-м в добровольную отставку ушел президент страны. Я считаю, это в принципе самое показательное выражение влияния общества на власть, какое может быть в этой стране.

Может еще и Путина общество выдвинуло? Как по мне - это была "рокировочка". Уход в обмен на гарантии неприкосновенности для себя и своей семьи. Общество тут совершенно ни при чем. В 1996 г. мнение народа не помешало Ельцину как-бы-избраться на новый срок.

P.S. Кстати, при всем при том лично к Ельцину я отношусь, в общем, с симпатией. Но что было - то было.

DN

[Барон-разбойник]

P.S. Кстати, при всем при том лично к Ельцину я отношусь, в общем, с симпатией. Но что было - то было.

 

Ну еще бы). В президиум посадил на лекции).

[DNAlh]

Ну еще бы). В президиум посадил на лекции).

Было дело.

DN