7 ответов в теме

[Stasia]

Пару дней назад наткнулась вот на такую статью.
Сначала хотела написать "Боже, какой ужас!", потому что это вызвало полнейшее отторжение.
С тех пор перечитала статью и комментарии к ней уже раз пять, и вот сейчас даже не могу понять, что я думаю на этот счет.

Может, дети там просто и правда взрослеют раньше, чем мы, городские? Так же, как это было в те времена, когда и в Европе брак в таком возрасте был нормой. Тогда в целом это нормальное явление, большее, чем просто дань культуре или инертное следование укладу. Но, с другой стороны, они так или иначе уже окружены атрибутами современного быта: хотя бы та же школа, которая по идее растягивает наше детство как бы то ни было. С такими "маячками" и вкраплениями в жизнь правда ли взросление НАСТОЛЬКО раньше наступает? Тем более, что, судя по статье, учатся они вместе с теми, для кого брак в 12 лет -- это шок. Даже при всех остальных атрибутах сложной жизни, приверженной подобной культуре.

Мне интересно, что вы думаете?

P.S. А еще мне стало интересно вот что. Я почему-то всегда думала, что смертность в.. пусть будет дореволюционное время при родах была высокой. Ну потому что нет ни нормальных врачей, ни технологий, ни возможности к этим врачам обратиться, плюс ко всему никакой стерильности: инфекция -- и не во время родов, так в ближайшее время после... Но мне тут сказали, что "пошла и родила в поле" -- это была куда более ординарная ситуация, чем "долго мучилась и умерла во время родов от горячки", как любили писать в художественной литературе различных времен. (Мне заодно интересно, а перетянутые корсетами, бледные чахоточные барышни из элиты тоже нормально рожали?) Это я к чему? К тому, что вот в статье пишут, что, мол, роды до 19 -- вредно для развивающегося организма, нарушает, вредит, ай-ай. А как наши предки рожали-то? Тоже все такие из себя с испорченным ранней беременностью организмом? Или нормально все-таки? Я понимаю, что в те времена не фиксировали ничего подобного, и речи даже об этом не шло. Но если "британские ученые доказали", что это очень вредно, то наверное это должно как-то заметно сказываться на большинстве людей. В общем, если с культурными устоями я хоть как-то понимаю, что происходило, то с точки зрения физического развития я в некотором ступоре нахожусь.

[Афина]

Ну, у крестьянок, закаленных тяжелым трудом, роды, конечно, легче проходили (в т.ч. и в поле), чем у кисейных барышень.

[koraalex]

Влезу в разговор до Дмитрия Николаевича, который, несомненно, более компетентен.

 

Во-первых, статья начинается с акцента на принадлежности Грузии к Европе, что в понимании Запада - к западной цивилизации, что есть политически ангажированная глупость. Эта статья короткая, в отличие от встречающихся подробных обзоров в NG, и это вызывает у меня подозрение в поверхностности и заказе.

 

Во-вторых, в нашей цивилизации произошло очень сильное расхождение в возрасте, в котором развивается интерес и стремление к половой жизни (8-13 лет, как вижу) и созревание взрослого сознания (23-35, как вижу), отсюда масса проблем, СМИ и политики эксплуатируют обе стороны вопроса и практически никогда не рассматривают его с обеих. Я полагаю, что в горных аулах при действительно антинаучных традициях это расхождение намного меньше. Я даже скажу, что в СССР показатель был по-моему приемлемым, половой жизнью большинство не интересовалось до 13-15 вообще, а выпускники школ были почти взрослыми людьми. Проблема раннего брака имеет очень существенную психологическую сторону, обе половинки должны осозновать себя будущими родителями и хотеть ими стать вместе, вместо этого часто втречается педофилия. Сама по себе разница в возрасте мужчины и женщины, вступающих в брак, не так страшна, когда обоих можно отнести к одному поколению, скорее она скажется к первой седине. Массогабаритные показатели, извините, более важны.

 

В-третьих, все медики, которых слышал, говорят, что да: ранние роды вредят организму женщины. Да, крестьянки рожали, как могли, но и умирали они довольно рано (отмечу, они были намного здоровее в целом офисного планктона, могу это сказать по недавно почившей моей бабушке, выросшей на селе в Ростовской области и прожившей 94 года). В нашей стране считается нормальным видеть на улице множество нищенствующих, еле ползающих растолстевших или наоборот высохших, согнутых временем баб (и прокуренных выпивающих дедов). В Европе такого отношения к старикам нет. На Кавказе, кстати, тоже. В Российской Империи, как и в сердневековой Европе, и как сейчас в Африке, был выражен естественный отбор: больше рожай, больше выживет, хотя большинство помрёт, не оставив детей. Не могу назвать такое отношение к детям гуманным. По тем временам, может быть, другого и не могло быть, а с современной медициной и прочими наработками цивилизации может. Вопрос раннего брака в современной цивилизации не настолько упирается в ранние роды, есть способы это обойти, вот поэтому важна сознательность.

 

Касательно смертности при родах: как-то меня удивила сводка показателей по миру, этот показатель мало зависит от уровня медицины (если считать его по всему населению, а не по группам риска)! В Израиле и каких-то третьих странах процент разнился всего в 3 раза.

 

Мне кажется, что можно разрешать ранние браки при определённых условиях и с определённой возрастной планкой. Кстати, в России минимальный разрешённый возраст был 14 лет, у северных народов, как сейчас - не знаю.

 

P.S. Кстати, Насть, смотрела фильм "Древо желания"?

P.P.S. А уклад жизни горцев, у которых брак - способ построения выгодных межродовых отношений, а невестка - приобретённая домохозяйка, - особый случай. Это я не прокомментирую. Меня одно удивляет: подобные отношения, как и коварство, и мстительность (и заодно, гостеприимство), характерны, кажется, для всех кавказцев, и мусульман, и христиан.

Изменено: koraalex, 12 Декабрь 2016 - 7:43

[DNAlh]

Скажем так, я был удивлен, прочитав статью по ссылке. Во всяком случае я в Тбилиси ни среди своих родственников ничего такого не видел, ни слышал никогда. Наоборот, я бы сказал, что грузинские женщины нынче весьма активны. Возможно, в сравнении с Москвой некоторые ограничения есть (не уверен, но допускаю), но по сравнению с остальным Кавказом там просто разгул свободы.
Потом нашел статью, которая, на мой взгляд, более-менее ставит все на свои места. Цитирую:

Ранние браки наиболее распространены в высокогорных районах и зонах компактного проживания этнических меньшинств.

Собственно, там и описываются примеры из Марнеули (регион Квемо Картли, где компактно живут азербаджанцы) и Ахалкалаки (регион Джавахети, где абсолютное большинство составляют армяне). Охотно верю, что ранние браки сохранились и в горных районах, куда цивилизация дошла поздно. Все-таки, во-первых, соглашусь с Лёшей, что то, что мы сейчас называем ранним браком, в традиционном обществе повсеместно было нормой. И если мальчик еще должен был чему-то научиться, встать на ноги в финансовом смысле и т.д., то девушка, которой все равно сидеть дома с детьми и вести хозяйство, выдавалась замуж сразу по наступлении полового созревания. Во-вторых, такой брак мог быть скорее "декларацией о намерениях", когда две семьи решают породниться и договариваются о свадьбе своих детей тогда, когда еще говорить о семейной жизни рано во всех смыслах.

 

P.S. Ну и не могу не отметить, что в Настиной статье не обошлось без передергивания. 

In the Adjara region, 14-year-old Tamro dances at her sister’s engagement party. While it’s common for girls her age to get married, Tamro says she wants to finish school first.

Сравниваем:

Минобразования: за три года не менее 198 девочек ушли из школы именно из-за раннего замужества

Конечно, почти 200 девочек (примерно по 60 в год, значит) на 3,7 млн. Грузию - это не так уж и мало, но сказать, что это "обычное дело" все-таки нельзя.

 

DN

[Сонечка]

Насть, еще следует учитывать продолжительность жизни. Тяжелый труд изнашивает организм. Сейчас в 20 лет среднестатистическая девушка только недавно школу закончила и вряд ли что-то сильно тяжелее ведра в воды за свою жизнь носила. Конечно, в современном мире пик здоровья приходится на 20-30 лет. 
А раньше, когда с самого раннего возраста вкалываешь целыми днями( все-таки в деревне женщины не крестиком целый день вышивали), то к 25, наверное, ты уже не девушка в самом цвету, а вполне себе побитая жизнью тетка. А шансов помереть от какой-нибудь заразы (коклюш, воспаление чего-нибудь, оспа...) уж точно больше, чем сейчас. Все в жизни приходилось, видимо, делать раньше)
А смерть в родах. Где-то я читала, что каждый пятые роды заканчивались смертью женщины. Это очень много( Но все же первые роды были опаснее всего. А женщина, которая уже седьмой-восьмой раз рожала, могла и в поле, особо не отрываясь от производства.
Но это все мои впечатления, основанные на когда-то прочитанных материалах по теме. Пруфов, увы не приведу. Да поправят меня историки)

[DNAlh]

Да поправят меня историки)

Всё примерно так и есть. Вообще считалось, что мужчины рискуют жизнью на войне, а женщины - во время родов (правда, справедливости ради, на войну ходили очень далеко не все мужчины ), так что смертность женщин была очень высокой, как и младенческая, впрочем. C другой стороны, беременность и роды были для замужней женщины обыденным явлением, а не чем-то уникальным, случающимся раз в жизни.

 

DN

[Stasia]

Скажем так, я был удивлен, прочитав статью по ссылке. Во всяком случае я в Тбилиси ни среди своих родственников ничего такого не видел, ни слышал никогда. Наоборот, я бы сказал, что грузинские женщины нынче весьма активны. Возможно, в сравнении с Москвой некоторые ограничения есть (не уверен, но допускаю), но по сравнению с остальным Кавказом там просто разгул свободы.

Собственно, там и описываются примеры из Марнеули (регион Квемо Картли, где компактно живут азербаджанцы) и Ахалкалаки (регион Джавахети, где абсолютное большинство составляют армяне). Охотно верю, что ранние браки сохранились и в горных районах, куда цивилизация дошла поздно.<...>

 

P.S. Ну и не могу не отметить, что в Настиной статье не обошлось без передергивания. 

Конечно, почти 200 девочек (примерно по 60 в год, значит) на 3,7 млн. Грузию - это не так уж и мало, но сказать, что это "обычное дело" все-таки нельзя

Ну я бы сказала, что из статьи понятно, что речь, конечно, не о городском населении идёт, и там вроде даже писалось, что это локально про Азербайджанцев речь, и кажется, что "it’s common for girls her age to get married" -- это, опять же, common именно там, а не во всей Грузии в целом.
Ну то есть,в общем, если отвлечься от Грузии и сосредоточиться локально вот на отдельно взятых районах, то, кажется, всё вполне справедливо и без передёргиваний.

 

 

Ну и в ответ на многие замечания: нет, я не говорю: "Обоже! Раньше девочек выдавали замуж в 13 лет, какой кошмар, куда смотрели гуманисты, детские амбудсмены и защитники прав животных!". Я прекрасно понимаю, что как сказал Дмитрий Николаевич, "то, что мы сейчас называем ранним браком, в традиционном обществе повсеместно было нормой". Ну там понятно, "жизнь такой". Мне скорее интересно, насколько положение дел в этих данных конкретных регионах Грузии соответствует тому, что было ТОГДА. Ну, то есть, во-первых, дейтсвительно ли есть, существовавшая n десятков лет назад необходимость в таком раннем браке, просто потому что позже уже здоровье не то, и смертность куда более ранняя. Что-то думается мне, там в горах все долгожителями должны быть. Ну в общем, по крайней мере, вряд ли у них срок жизни сильно короче, чем у городского населения. Так или иначе медицина -- она примерно одна на всю страну. Во-вторых, а созревает ли девочка на физическом и психологическом уровне для семейной жизни так же, как и раньше? В физическом, конечно, понятно, есть вполне себе четкий показатель -- половое созревание. Но с другой стороны, мне кажется, что в общем физическом смысле девушки могут быть еще не так развиты, не так мощны, как те, кому приходилось действительно много в полях впахивать. Ну и психологически, я писала уже: атрибуты современного общества до них всё же добираются: та же школа, которая подразумевает, что до 17-18 лет ты ребенок, и ты учишься.

В общем, я вот думаю: это все также необходимо, и также... условно говоря, безвредно, как и было при старом укладе вообще, или всё-таки это просто инерция "все наши предки так делали, и мы тоже будем".

[DNAlh]

и там вроде даже писалось, что это локально про Азербайджанцев речь, и кажется, что "it’s common for girls her age to get married" -- это, опять же, common именно там, а не во всей Грузии в целом.
Ну то есть,в общем, если отвлечься от Грузии и сосредоточиться локально вот на отдельно взятых районах, то, кажется, всё вполне справедливо и без передёргиваний.

Ну, во-первых, подпись к картинке - из Аджарии, а там живут грузины, хоть в значительной степени и исламизировавшиеся за время турецкого правления. Да и чисто статистически 60 девочек в год - это немало, но не более того. Хотя, конечно, было бы интересно найти статистику по регионам, но, боюсь, это нереально. И, кстати, с Москвой бы, например, сравнить, чтобы понимать масштабы. Я вот данных по городу сходу не нашел.

действительно ли есть, существовавшая n десятков лет назад необходимость в таком раннем браке, просто потому что позже уже здоровье не то, и смертность куда более ранняя.

Это не то, чтобы необходимость. Просто в традиционном обществе нет понятия "юность". Ты либо ребенок, либо взрослая уже. Что считалось свидетельством взрослости у девочки, думаю, объяснять не надо. А раз ты уже взрослая, то и замуж можно, тем более, что все равно девочка - "отрезанный ломоть" для семьи, растишь её для семьи будущего мужа, да и одним ртом в семье меньше (если что, это не только в Грузии, это везде было так). Насколько это так сейчас? Не знаю, сложно сказать. Живут в регионах бедно, это факт. Но настолько ли бедно, чтобы любой ценой стремиться сбросить с семейного бюджета родную дочь? Вряд ли. Скорее просто традиционно было принято считать, что браки лет в 17 - это <для девушек> норма, вот и не видят в этом ничего страшного. Тем более, что на юге девушки реально созревают раньше.

Что-то думается мне, там в горах все долгожителями должны быть.

С чего бы?! Горный воздух - это, конечно, здорово, но мне кажется, долгожительство горцев - оно по принципу "но какие выживают - те до старости живут!" (с)

Так или иначе медицина -- она примерно одна на всю страну.

Да ладно! Что у нас, что там, что много где в мире разница между возможностями столичного и провинциального здравоохранения огромна.

Но с другой стороны, мне кажется, что в общем физическом смысле девушки могут быть еще не так развиты, не так мощны, как те, кому приходилось действительно много в полях впахивать.

А ты думаешь они там сейчас не впахивают в полях? Думаешь, перед компом весь день сидят? Ты очень сильно заблуждаешься.

Ну и психологически, я писала уже: атрибуты современного общества до них всё же добираются: та же школа, которая подразумевает, что до 17-18 лет ты ребенок, и ты учишься.

Опять же, ты проецируешь на них собственные представления. А если у тебя в селе многие женщины (мама, тётя, племянница и т.д.) вышли замуж в 16-17-18 лет? Ты ведь тоже будешь считать это совершенно естественным! Тем более, положа руку на сердце, кому там, в глубокой провинции, нужно полное среднее образование, чтобы считать необходимость его завершения ценностью, ради которой надо принести в жертву свое будущее семейное счастье?

и также... условно говоря, безвредно, как и было при старом укладе вообще, или всё-таки это просто инерция "все наши предки так делали, и мы тоже будем".

И то, и другое.

DN