Перейти к содержимому


Фото

Тем временем в Каталонии


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
46 ответов в теме

#1 DNAlh Опубликовано 01 Октябрь 2017 - 13:17

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 442 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

... происходит триумф европейской демократии. Прямая трансляция здесь, например. Меня всегда изумляет цинизм и двуличность политиков, называющих себя демократами, когда они отказывают народу в прямом волеизъявлении...

 

DN



#2 DNAlh Опубликовано 01 Октябрь 2017 - 13:20

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 442 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Кстати, обращает на себя внимание, что каталонская полиция подчеркнуто бездействует и разгоняют всех присланные из Мадрида подразделения. ИМХО это: а) показывает отношение местных к идее запрета референдума и б) может иметь самые печальные последствия для взаимоотношений Каталонии и Мадрида.

 

DN



#3 DNAlh Опубликовано 01 Октябрь 2017 - 15:17

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 442 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

И еще в твиттере. Лихо там всё закручивается...

 

DN



#4 Сонечка Опубликовано 01 Октябрь 2017 - 16:09

Сонечка
  • Свои
  • 1 708 Сообщений:
  • Софья Сазонова
Да,там какая-то жесть происходит. Испанцы затейники.

#5 DNAlh Опубликовано 01 Октябрь 2017 - 16:35

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 442 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Мне кажется, что насилие со стороны властей было грубой ошибкой. Теперь многие колебавшиеся могут перейти в стан сепаратистов.

 

DN



#6 Syrano Опубликовано 01 Октябрь 2017 - 20:59

Syrano
  • Свои
  • 9 083 Сообщений:
  • Владимир Зайцев
А это не очередная цветная ли?
"Знаете, а я думаю, что он прав."

#7 DNAlh Опубликовано 01 Октябрь 2017 - 22:01

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 442 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

А это не очередная цветная ли?

Нет, непохоже. там как-то (для меня, во всяком случае) мутно всё. 

Вот здесь есть кое-что про историческую, экономическую и т.д. подоплеку, но все равно много вопросов остается. И я не понимаю, за кого болеть. :)

 

DN



#8 Сонечка Опубликовано 02 Октябрь 2017 - 0:14

Сонечка
  • Свои
  • 1 708 Сообщений:
  • Софья Сазонова
Каталонцы вроде всегда были немного отдельно. И язык там свой, и самосознание отдельное.

#9 Сонечка Опубликовано 02 Октябрь 2017 - 8:40

Сонечка
  • Свои
  • 1 708 Сообщений:
  • Софья Сазонова
Есть непроверенные данные,что 85 процентов проголосовали за независимости. Однако,пока не говорят, ни какой была явка, ни какой реально вышел процент.
Интересно,почему на это никак остальной Евросоюз не реагирует.
По идее,Евросоюзу выгоднее,чтобы никто не отделялся. Но вроде как и так уж открыто против референдума выступить не комильфо.

#10 DNAlh Опубликовано 02 Октябрь 2017 - 10:43

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 442 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

По идее,Евросоюзу выгоднее,чтобы никто не отделялся. Но вроде как и так уж открыто против референдума выступить не комильфо.

Думаю, ты сама ответила на свой вопрос.

 

DN



#11 VZhizhin Опубликовано 02 Октябрь 2017 - 14:04

VZhizhin
  • Свои
  • 13 Сообщений:
  • Виктор Жижин

... происходит триумф европейской демократии

 

На мой взгляд, они поэтому и считаются демократиями, что там народ способен чего-то требовать от правительства, а не потому что у какой-то партии буковка "д" в названии :)

 

А в целом, на мой взгляд, это естественный процесс – политические образования будут мельчать, становясь при этом более едиными внутри (в рамках объединяющей идеи), а единые экономические пространства, наоборот, увеличиваться.



#12 DNAlh Опубликовано 02 Октябрь 2017 - 18:33

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 442 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

На мой взгляд, они поэтому и считаются демократиями, что там народ способен чего-то требовать от правительства, а не потому что у какой-то партии буковка "д" в названии :)

Народ всегда является объектом манипуляций, если уж на то пошло... Я уверен, что те каталонцы, что голосовали на референдуме, слабо представляют себе, за что, собственно, голосуют и какие последствия у их волеизъявления будут. И второе. Там, где народ действительно хотят услышать, там референдумы происходят регулярно (Швейцария). Во всех остальных странах от имени народа говорят те, кто вылезает наверх при помощи политтехнологий. И вот они-то как раз прямого народного волеизъявления боятся. И третье. Вот не люблю конспирологию, но тут меня не оставляет ощущение, что все это то ли договорняк, то ли как по Милюкову - "Глупость или измена?". Мадрид проспал подготовку к референдуму, а поняв, что просто проигнорить его не удастся, начал делать какие-то странные истеричные шаги, которые ничего не решали, но резко раскачивали ситуацию (типа присылки тех спецотрядов полиции, которые стали звездами новостей). А каталонские лидеры начали раскачивать ситуацию по классической "цветной" модели, провоцируя под камеры правоохранителей на жесткие меры. Самое интересное, что если бы дали проголосовать, то сепаратисты вряд ли набрали бы большинство, а вот что будет теперь - неизвестно.
 

А в целом, на мой взгляд, это естественный процесс – политические образования будут мельчать, становясь при этом более едиными внутри (в рамках объединяющей идеи), а единые экономические пространства, наоборот, увеличиваться.

Я правильно понимаю, что в этом случае Украина, например, где есть явно разные культурно и исторически регионы, политический труп? И не приведет ли распад сложившихся государств к силовым разборкам? Когда распадался СССР, тоже многие говорили, что, мол, лучше небольшие государства, чем огромный монстр. Потом, думаю, многие поняли, что ошибались.

DN

#13 DNAlh Опубликовано 02 Октябрь 2017 - 20:29

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 442 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Резидент пишет, что завтра в Каталонии всеобщая забастовка протеста. Да, раскачка ситуации вполне по "цветным" методичкам. Вот интересно, если каталонское правительство признало референдум состоявшимся, то оно должно теперь как-то юридически оформлять его последствия? Провозглашение независимости, там, и т.д. Но пока ничего об этом не слышно. Вот тут опять меня посещают мысли о договорняке. Как на Донбассе, говорят, Ахметов вначале поощрял протестные настроения, желая припугнуть центр, так и тут, возможно, вся эта массовка нужна для того, чтобы серьезные дяди за кулисами перетерли о каких-нибудь преференциях для успешного региона. 

 

P.S. Понравилась вычитанная сегодня где-то фраза: "В этом матче "Реал" - "Барселона", я буду болеть за красивый футбол с серией пенальти". :)

 

DN



#14 Erlie Опубликовано 02 Октябрь 2017 - 20:50

Erlie
  • Свои
  • 439 Сообщений:
  • Татьяна Белякова
Да, завтра тут забастовка - ни музеи, ни крупные развлекательные места, ни поезда. Новости по местному тв все, конечно, о референдуме и сопутствующих событиях.

#15 DNAlh Опубликовано 02 Октябрь 2017 - 21:12

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 442 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Да, завтра тут забастовка - ни музеи, ни крупные развлекательные места, ни поезда. Новости по местному тв все, конечно, о референдуме и сопутствующих событиях.

О, ты там?! Давай репортаж из эпицентра! Пожа-а-алуйста! :)

 

DN



#16 Erlie Опубликовано 02 Октябрь 2017 - 23:19

Erlie
  • Свои
  • 439 Сообщений:
  • Татьяна Белякова
Да, угораздило)

На самом деле, особо много я рассказать не могу - мы в приморском городке в часе езды от Барселоны, тут очень тихо и спокойно, хотя призрак референдума бродит.

Флагов Каталонии в окнах, пожалуй, стало ещё больше, чем обычно, к ним добавились цветные флаги "Si". Везде плакаты, рекламные растяжки, билборды, граффити, связанные с темой референдума (в духе "голосуй, а то проиграешь", "хватит молчать", "встреча в здании городской библиотеки по поводу референдума" и т.д.). На храмах по всему побережью - огромные флаги Каталонии.

В Барселоне я была за пару дней до дня "р" - много полиции во всех вариантах, вооруженные, патрулируют центр, везде полицейские машины. На всех авто, кстати, решетками забраны фары и лобовые стёкла.

На зданиях национальные флаги, огромные растяжки "референдум". Много молодежи (студенты или старшие школьники) ходит, накинув на плечи флаг/надев что-то с флагом. Наблюдали, как одна девушка, уже подъезжая к Барсе на поезде, деловито достала из рюкзачка флаг перед выходом из вагона, надела.

Много людей разного возраста с флагами и плакатами тусили у здания правительства в Барсе. Наткнулись на митинг в Готическом квартале около кафедрального собора - народу собралось много (я удивилась, что не на площади Каталонии), возраст разный. Что-то скандировали, слушали выступавших, но при нас все было мирно.

В день референдума мы уехали на Монтсеррат, так что не знаю, что былр в городке. На дорогах и в монастыре - тихо, только флаг на скалах)

В этот же день был матч Барса с кем-то еще. Они просили отменить, но не позволили, так что играли при закрытых трибунах.

По национальному тв все время показывают кадры из Барсы с жестким разгоном голосующих. Это и итоги референдума постоянно обсуждаются в эфире, если смотреть через призму местного канала - Каталония глубоко возмущена действиями Мадрида и силовым вмешательством, по сети ходят коллажи, где сравнивают нынешнюю демократию с диктатурой Франко. Что на улицах говорят - не знаю, т.к. не понимаю оба языка.

Завтра большая забастовка, отменены экскурсии у турфирм - музеи и развлекательные места работать не будут. Поезда - тоже. Аэропорт вроде работает.

Посмотрим, чё будет, короче. Поищу ещё местные газеты завтра.

Изменено: Erlie, 02 Октябрь 2017 - 23:27


#17 VZhizhin Опубликовано 03 Октябрь 2017 - 3:08

VZhizhin
  • Свои
  • 13 Сообщений:
  • Виктор Жижин

Народ всегда является объектом манипуляций, если уж на то пошло... Я уверен, что те каталонцы, что голосовали на референдуме, слабо представляют себе, за что, собственно, голосуют и какие последствия у их волеизъявления будут. И второе. Там, где народ действительно хотят услышать, там референдумы происходят регулярно (Швейцария). Во всех остальных странах от имени народа говорят те, кто вылезает наверх при помощи политтехнологий. И вот они-то как раз прямого народного волеизъявления боятся. И третье. Вот не люблю конспирологию, но тут меня не оставляет ощущение, что все это то ли договорняк, то ли как по Милюкову - "Глупость или измена?". Мадрид проспал подготовку к референдуму, а поняв, что просто проигнорить его не удастся, начал делать какие-то странные истеричные шаги, которые ничего не решали, но резко раскачивали ситуацию (типа присылки тех спецотрядов полиции, которые стали звездами новостей). А каталонские лидеры начали раскачивать ситуацию по классической "цветной" модели, провоцируя под камеры правоохранителей на жесткие меры. Самое интересное, что если бы дали проголосовать, то сепаратисты вряд ли набрали бы большинство, а вот что будет теперь - неизвестно.
 
Я правильно понимаю, что в этом случае Украина, например, где есть явно разные культурно и исторически регионы, политический труп? И не приведет ли распад сложившихся государств к силовым разборкам? Когда распадался СССР, тоже многие говорили, что, мол, лучше небольшие государства, чем огромный монстр. Потом, думаю, многие поняли, что ошибались.

DN

 

Швейцария действительно идет на всех парах к прямой демократии, им можно только позавидовать. Что же касается остальных систем, то мне представительская демократия с политически активным народом видится все же наиболее прогрессивным из существующих.  А что до Украины – процесс, о котором я говорил, ее коснется еще не скоро, он предполагает наличие политических институтов на местах. Полагаю, трансформация политических структур начнется в первую очередь вокруг технологических кластеров, так что нашим осинам еще надолго хватит старой доброй геополитики.



#18 Erlie Опубликовано 03 Октябрь 2017 - 18:22

Erlie
  • Свои
  • 439 Сообщений:
  • Татьяна Белякова
По поезда нам, по ходу, наврали - всё прекрасно работает (гиды перестраховываются).

В нашем городе не работают примерно 80% магазинов и прочих учреждений. Днём было шествие через центр города - с барабанами и флагами. Народ снова очень разный - от пенсионеров до семей с младенцами в колясках и собаками. У нас население - порядка 3 500 чел, примерно треть там была, как мне показалось. На весь парад - 4 полицейских)

#19 DNAlh Опубликовано 03 Октябрь 2017 - 19:52

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 442 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Спасибо, Тань! Очень интересно! 

По поезда нам, по ходу, наврали - всё прекрасно работает (гиды перестраховываются).

Возможно, дело в том, что железные дороги относятся к стратегически важным объектам, где забастовки запрещены. 

Вообще, глядя со стороны, как тебе кажется, насколько решительно они настроены? Судя по тому, что шествие прошло с пенсионерами и младенцами - видимо, не особо радикально, да?

 

DN



#20 DNAlh Опубликовано 03 Октябрь 2017 - 20:04

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 442 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Швейцария действительно идет на всех парах к прямой демократии, им можно только позавидовать. Что же касается остальных систем, то мне представительская демократия с политически активным народом видится все же наиболее прогрессивным из существующих.  А что до Украины – процесс, о котором я говорил, ее коснется еще не скоро, он предполагает наличие политических институтов на местах. Полагаю, трансформация политических структур начнется в первую очередь вокруг технологических кластеров, так что нашим осинам еще надолго хватит старой доброй геополитики.

В идеале (именно в идеале) представительная демократия с активным обществом действительно хороша. Но проблема в том, что сейчас мощь СМИ так велика, что те, кто контролируют их, формируют повестку дня для всего общества. И, соответственно, ни о каком свободном выборе для большинства не может быть и речи. То есть, по факту, демократии в современной демократии не больше, чем при тоталитаризме, просто методы другие, в первом случае достаточно бархатные, а во втором - брутальные. Я бы еще верил в "демократию для продвинутых" (скажем, в случае введения имущественного и образовательного ценза), но верить в то, что домохозяйка Глаша сама делает судьбоносный выбор, я не могу.

Впрочем, это почти оффтоп в данной теме...

 

DN






1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых