Перейти к содержимому


Фото

Что это было?!


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
35 ответов в теме

#21 DNAlh Опубликовано 03 Март 2018 - 8:44

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 45 256 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

1. В СССР лётчиков любили, хоть и гибли испытатели (они везде гибли, профессия такая и гонка прогресса), я никогда не слышал о таком пренебрежительном отношении к ним. Тем более, что это не солдаты, отбор и подготовка пилотов делает их особо ценными кадрами.

Лёш, это у Олега вот те самые перестроечные штампы (см. соседнюю тему) проявляются, наличие которых он отрицает. :)

DN

#22 Олег Опубликовано 03 Март 2018 - 12:47

Олег
  • Свои
  • 377 Сообщений:
  • Олег Грушин

Лёш, это у Олега вот те самые перестроечные штампы (см. соседнюю тему) проявляются, наличие которых он отрицает. :)

DN

 

Просто почитайте о первых испытаниях ядерного оружия в СССР.  

 

Маневры были назначены на 14 сентября 1954 года и длились один день. В 9 часов 33 минуты самолет-носитель, пилотируемый экипажем под командованием майора Василия Кутырчева, с высоты 8000 метров сбросил атомную бомбу мощностью порядка 40 килотонн тротилового эквивалента, взрыв которой последовал через 48 секунд на высоте 350 метров от поверхности земли и с отклонением от цели в 280 метров в северо-западном направлении. Через пять минут после ядерного взрыва началась артиллерийская подготовка, в конце ее — бомбоштурмовые удары авиации. Через три часа после взрыва был получен сигнал атаки. Войска были в противогазах и следовали на бронетранспортерах. В 16 часов учение закончилось.

 

Войска, принявшие участие в учении, были обеспечены новым вооружением и военной техникой. Всего на учение привлекалось 45 тысяч человек, 600 танков и самоходных артиллерийских установок, 500 орудий и минометов, 600 бронетранспортеров, 320 самолетов, шесть тысяч тягачей и автомобилей различного предназначения.

 

Самолеты, нанося удар по наземным целям пролетали через 21-22 минуты после ядерного взрыва через ножку ядерного гриба - ствол радиоактивного облака.

 

В момент проведения учений ветер переменился: он отнес радиоактивное облако не в безлюдную степь, как ждали, а прямо на Оренбург и дальше, в сторону Красноярска.

 

Вот такой набор "перестроечных штампов". Давайте без самообмана: история потерь ради достижения существенного преимущества над врагом в военном деле вполне себе не уникальна. И это не эксклюзив СССР или современной России. Те же американцы подобной историей тоже меня не удивили бы. Да, летчики - элита, но в условиях полномасштабной войны с серьезным противником они как правило несут очень большие потери. Думаю, с этим спорить никто не станет. И в этом смысли потеря нескольких человек роли уже не сыграет. Я понимаю, что мы привыкли к "войнам" с Грузией, Украиной и ИГ, но РВСН...  Как там?  "Оружие конца света", да?   


Изменено: Олег, 03 Март 2018 - 12:58


#23 DNAlh Опубликовано 03 Март 2018 - 14:45

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 45 256 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Вот такой набор "перестроечных штампов".

Именно, что штампов. Ты писал: "Пилотов-то у нас не до такой степени жалели, в критической ситуации ими можно и пожертвовать было. Без мысли об их последующей приземлении.

При этом ссылаешься на Тоцкие учения, которые всегда в таких случаях поминать любят. Вот только незадача - у нас такое учение было один раз, а в Америке проводилась целая серия, причем началась она раньше, чем в СССР, так что не исключено, что наши копировали американский опыт.

 

DN



#24 Денис Опубликовано 03 Март 2018 - 15:22

Денис
  • Genius loci
  • 6 679 Сообщений:
  • Денис Сумин

(прочитал про учения, не знал о них)

Мне кажется, что тут опять же надо перестать судить прошлое, там уже ничего не вернешь, но оценивать настоящее (на прошлом можно тренироваться с позиции «если бы это было сегодня»).

Можно ли было сделать лучше? Наверное, да. И к этому надо стремиться. Эвакуировать людей дальше и надолго (наверное, навсегда), объяснить участвующим в учениях, чем опасны учения. Потому что знать и не говорить, обрекать людей на смерть — нечестно и подло.

(возможно, что тогда последствия не понимали вполне, но сегодня понимать должны; поэтому это такое «если»: если тогда знали, то были подлецами; а то засекретить и объявить изменниками всех, кто скажет слово, ­— простой выход).

При этом я думаю, что людей, которые будут готовы принять участие в учениях ценой своего здоровья, стать героями, можно будет найти. Но у других людей есть право отказаться от этого, и они при этом не становятся изменниками и предателями.



#25 DNAlh Опубликовано 03 Март 2018 - 19:47

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 45 256 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Можно ли было сделать лучше? Наверное, да. 

Да в том-то и дело, что не факт... С учетом уровня тогдашних знаний. Я же повторяю - до аварии на К-19 в СССР вообще понятия не имели про лучевую болезнь. Кроме того, генералам с обеих сторон хотелось понять, как именно нужно будет действовать в условиях применения ЯО. И они отправили на учения войска, приняв, как им казалось, все необходимые меры предосторожности... Причем тут не получилось бы заменить их добровольцами, т.к. нужно было понять, как будут действовать в таких условиях обычные солдаты-срочники, да и их обучить (это как обкатка пехотинцев танками на полигоне, чтобы не боялись). И не случайно, что такие учения прекратились, как только поняли, что риск слишком высок и не оправдан. 

Короче, далеко не всё, что перестройщиками подавалось как "звериный оскал совка", таковым являлось в реале. Чаще этому были гораздо более рациональные объяснения. "И опыт, сын ошибок трудных..." (с)

А главный вывод, который из всего этого напрашивается - надо не лениться думать и не принимать на веру какие-то данные только потому, что они хорошо укладываются в твоё мировоззрение. Вот этот навык всегда полезен будет.

 

DN



#26 Олег Опубликовано 04 Март 2018 - 0:10

Олег
  • Свои
  • 377 Сообщений:
  • Олег Грушин

Именно, что штампов. Ты писал: "Пилотов-то у нас не до такой степени жалели, в критической ситуации ими можно и пожертвовать было. Без мысли об их последующей приземлении.

При этом ссылаешься на Тоцкие учения, которые всегда в таких случаях поминать любят. Вот только незадача - у нас такое учение было один раз, а в Америке проводилась целая серия, причем началась она раньше, чем в СССР, так что не исключено, что наши копировали американский опыт.

 

DN

 

И как это противоречит моим словам? Это вроде бы я написал, да? 

 

И это не эксклюзив СССР или современной России. Те же американцы подобной историей тоже меня не удивили бы.

 

 

Я как бы ровно на это и намекаю: это обычное дело для любых амбициозных вояк амбициозной страны.



#27 Олег Опубликовано 04 Март 2018 - 0:20

Олег
  • Свои
  • 377 Сообщений:
  • Олег Грушин

 

Можно ли было сделать лучше? Наверное, да. И к этому надо стремиться. Эвакуировать людей дальше и надолго (наверное, навсегда), объяснить участвующим в учениях, чем опасны учения. Потому что знать и не говорить, обрекать людей на смерть — нечестно и подло.

(возможно, что тогда последствия не понимали вполне, но сегодня понимать должны; поэтому это такое «если»: если тогда знали, то были подлецами; а то засекретить и объявить изменниками всех, кто скажет слово, ­— простой выход).

При этом я думаю, что людей, которые будут готовы принять участие в учениях ценой своего здоровья, стать героями, можно будет найти. Но у других людей есть право отказаться от этого, и они при этом не становятся изменниками и предателями.

 

А лучше-то что? Потерять некоторое количество военных сейчас, но быть готовым к последствиям в будущем? Или поберечь своих сейчас без возможности спрогнозировать, что будет в случае реальной войны с применением ядерного оружия? И, к слову, получить неслабый стимул это оружие не применять. Это философский вопрос. 

 

Да, людей можно найти, но проще не искать. Я, например, знаком с одним реаниматологом (получал у него инструктора по первой помощи), который ушел из профессии, когда военные пытались заставить его подписать некий документ, чтобы получить срочника-коматозника, у которого уже не было шансов выйти из комы, "на опыты". Есть такая данность: военные в таких странах, как США, Россия или Китай вообще не очень сентиментальны и крайне практичны. Это и есть "перестроечный штамп"? :) Ок, буду знать.    



#28 Олег Опубликовано 04 Март 2018 - 0:22

Олег
  • Свои
  • 377 Сообщений:
  • Олег Грушин

Да в том-то и дело, что не факт... С учетом уровня тогдашних знаний. Я же повторяю - до аварии на К-19 в СССР вообще понятия не имели про лучевую болезнь. Кроме того, генералам с обеих сторон хотелось понять, как именно нужно будет действовать в условиях применения ЯО. И они отправили на учения войска, приняв, как им казалось, все необходимые меры предосторожности... Причем тут не получилось бы заменить их добровольцами, т.к. нужно было понять, как будут действовать в таких условиях обычные солдаты-срочники, да и их обучить (это как обкатка пехотинцев танками на полигоне, чтобы не боялись). И не случайно, что такие учения прекратились, как только поняли, что риск слишком высок и не оправдан. 

Короче, далеко не всё, что перестройщиками подавалось как "звериный оскал совка", таковым являлось в реале. Чаще этому были гораздо более рациональные объяснения. "И опыт, сын ошибок трудных..." (с)

А главный вывод, который из всего этого напрашивается - надо не лениться думать и не принимать на веру какие-то данные только потому, что они хорошо укладываются в твоё мировоззрение. Вот этот навык всегда полезен будет.

 

DN

 

Так я про "звериный оскал совка" и не писал вроде бы. О последствиях радиации, к слову, писали уже в открытых источниках в 1945-46гг, так что делать вид, что в СССР не имели представления о последствиях я смысла не вижу. Но статьи - одно дело, практика - другое.  



#29 DNAlh Опубликовано 04 Март 2018 - 11:43

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 45 256 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Так я про "звериный оскал совка" и не писал вроде бы.

В ответ на обсуждение РОССИЙСКОЙ разработки было написано, что У НАС пилотов не жалели и ссылка на СОВЕТСКИЕ учения, приведшие к облучению людей. Как иначе воспринимать этот смысловой ряд? Если имелось в виду что-то другое - извини.

Но статьи - одно дело, практика - другое.

Судя хотя бы по тому, что американцы тоже проводили соответствующие учения, во всем мире тогда представление о последствиях воздействия радиации на человека было далеко от нынешнего. Поэтому и судить людей, принимавших решения тогда, с позиций нашего сегодняшнего знания не стоит.

DN



#30 Anasta Опубликовано 04 Март 2018 - 12:32

Anasta

    Старший санитар

  • Свои
  • 4 543 Сообщений:
  • Анастасия Абрашитова

Ого у вас тут жара.

А я принесла ссылочку на статью N + 1 про это оружие

https://nplus1.ru/ma...02/putinweapons



#31 DNAlh Опубликовано 04 Март 2018 - 15:50

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 45 256 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Ого у вас тут жара.

Ага, хорошо сидим! :)

А я принесла ссылочку на статью N + 1 про это оружие

Спасибо, толковая статья. Я так понимаю, что главные вопросы - к пресловутой крылатой ракете с ядерным двигателем и удивило это не только меня (дилетанта), но и специалистов. Всё остальное, в принципе, имеет место быть как минимум в экспериментальных образцах.

DN

#32 Олег Опубликовано 06 Март 2018 - 17:53

Олег
  • Свои
  • 377 Сообщений:
  • Олег Грушин

В ответ на обсуждение РОССИЙСКОЙ разработки было написано, что У НАС пилотов не жалели и ссылка на СОВЕТСКИЕ учения, приведшие к облучению людей. Как иначе воспринимать этот смысловой ряд? Если имелось в виду что-то другое - извини.

DN

 

Повторюсь, не считаю это спецификой СССР или современной России. Это вопрос амбиций военных из крупных стран в принципе. 



#33 DNAlh Опубликовано 06 Март 2018 - 21:18

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 45 256 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Повторюсь, не считаю это спецификой СССР или современной России. Это вопрос амбиций военных из крупных стран в принципе. 

ОК, поняли друг друга. Я вот только не понимаю, почему именно крупных стран? Я бы сказал шире - военных всех стран, которые планируют когда-либо всерьез воевать, т.к. надо же понимать, что тебя ждет в случае чего! 

 

DN



#34 KiberGus Опубликовано 07 Март 2018 - 20:00

KiberGus
  • Genius loci
  • 6 552 Сообщений:
  • Алексей Гусейнов

54 год это конечно аж на 8 лет позже 46. Но в 46 считалось нормальным руками ставить отражатели вокруг плутония и переводить его в надкритическое состояние.

https://ru.wikipedia...iki/Заряд-демон

 

Ну и допустим, что ты выяснил, что если человека как следует облучить, то он откидывает концы. То же самое будет, если травануться сильно. А если не сильно, то пропоносишься и будешь жить дальше. Чтобы выяснить долговременные последствия, к сожалению, нужны годы наблюдений. Тогда радиации еще не боялись.


Зато, обладая единственной в мире подводной орбитальной группировкой спутников глонасс...
gentoo.gif

#35 DNAlh Опубликовано 07 Март 2018 - 21:02

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 45 256 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Тогда радиации еще не боялись.

Вот об этом мне дедушкины коллеги и рассказывали.

DN

#36 GrGr Опубликовано 13 Март 2018 - 14:53

GrGr
  • Свои
  • 1 793 Сообщений:
  • Григорий Григорьев

А еще очень интересно было читать про весь этот доклад разные статьи на "ИноСМИ". Собственно, спектр мнений разнится от сдержанно-скептических ("наверняка утка, чтобы напугать американскую военщину") до откровенно панических в стиле "новый виток Холодной войны, НАТОвские противоракеты бесполезны, мы все погибнем".


А потом пришел злобный Гр и все опошлил...




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых