26 ответов в теме

[Syrano]

Народ, у меня вопрос.

В мире все что-то происходит. Керченский пролив, волнения в Париже. Раньше тут это все активно обсуждалось. А сейчас -- тишина. Это Дмитрий Николаевич очередной эксперимент проводит, или всех эта мышиная возня уже утомила, и обсуждать тут нечего?

Мне было бы интересно отношение наших историков к происходящему...

[DNAlh]

Привет! Да мне просто кажется, что это я всем с политикой надоел. Ну и как-то сильно увеличилась нагрузка в этом году, сил нет еще и длинные простыни писать. Но если что-то хочешь спросить/поделиться - не стесняйся, заодно, глядишь и я силы соберу и лень преодолею.

DN

[koraalex]

Лично мне надоела. Дельно поучаствовать не могу, тратить силы на сотрясание воздуха не хочу. Ну и, надо понимать, что это СМИ поднимают интерес к политике, из корыстных, чаще всего, побуждений. Замечаю, что неприятная движуха по лезущим из сайтов дайджестам, но не думаю, что происходящее можно разложить по полочкам и дать прогноз. Я бы ограничился одним словом "обострение". У меня правда было желание разместить петиции другой направленности, вдогонку наездам на Bla-bla-car, что-де давно пора ввести правила частного подвоза, технические требования к нему и ликвидировать эконом-такси как пережиток, но проленился, а там и закон о "некоммерсантах" подоспел. А как можно быть услышанным на международном уровне - не знаю. Кажется, сейчас такое время, когда всё решают короли и магнаты, и им нет ровно никакого дела до чьих-то жалоб.

Изменено: koraalex, 11 Декабрь 2018 - 19:22

[Syrano]

Привет! Да мне просто кажется, что это я всем с политикой надоел. Ну и как-то сильно увеличилась нагрузка в этом году, сил нет еще и длинные простыни писать. Но если что-то хочешь спросить/поделиться - не стесняйся, заодно, глядишь и я силы соберу и лень преодолею.

DN

Не, совершать нападки на твою лень -- этого я себе позволить не могу! ;-)

В общем, ты имей ввиду, что ты никого не достал, и понимания ситуации темы на 304-й весьма и весьма добавляют.

Мне интересно продолжение темы Украины и того, что вокруг нее происходит сейчас, но как-то любые конкретные вопросы выглядят через чур узко и странно.

[GrGr]

Вот, присоединюсь к Володе. Я эти темы мало комментировал, но читал крайне внимательно.

[DNAlh]

Не, совершать нападки на твою лень -- этого я себе позволить не могу! ;-)

А вот это ты очень зря! Мне это полезно.

 

DN

[DNAlh]

Мне интересно продолжение темы Украины и того, что вокруг нее происходит сейчас

Чисто интуитивно там сейчас что-то нехорошее назревает. Дай Бог, чтобы пронесло.

 

DN

[Syrano]

Наши СМИ говорят, что это все агония режима Порошенко, которому надо либо переизбираться, либо бежать, поскольку иначе он будет заживо репрессирован.

Украинские -- что страна-агрессор совсем обнаглела, и притесняет везде, где только может.

Но кажется, что первое -- это повод, а второе -- просто возможная интерпретация событий. Интересно, как всегда, понять, откуда ноги на самом деле растут. Поскольку есть ощущение, что играть в войну только ради того, чтобы спасти свою шкуру -- ну, это как-то разных масштабов вещи. Чтобы в такое играть, надо либо силой обладать, либо покровителями, согласными на такие игры...

[DNAlh]

Наши СМИ говорят, что это все агония режима Порошенко, которому надо либо переизбираться, либо бежать, поскольку иначе он будет заживо репрессирован.

Украинские -- что страна-агрессор совсем обнаглела, и притесняет везде, где только может.

Но кажется, что первое -- это повод, а второе -- просто возможная интерпретация событий. Интересно, как всегда, понять, откуда ноги на самом деле растут. Поскольку есть ощущение, что играть в войну только ради того, чтобы спасти свою шкуру -- ну, это как-то разных масштабов вещи. Чтобы в такое играть, надо либо силой обладать, либо покровителями, согласными на такие игры...

Тут сложно что-то говорить, т.к. внятной информации нет, одни сливы да утечки (которые, суть, те же сливы). Но, теоретически, затеять какое-то обострение на Донбассе Порошенко вполне может. Так как, если Россия не вмешается, имеет (или думает, что имеет) шансы вернуть Донбасс, и тогда он - народный герой, а если напрямую вмешается - выставит перед всем миром Россию агрессором. Дальше границ Донецкой и Луганской областей ВС РФ вряд ли пойдут, для Порошенко это все равно территории, на которых за него голосовать не будут, но зато будет повод получить какую-то помощь от Запада (который, особенно Европа, в последнее время подустал от украинских проблем). Опять же, есть возможность всё-таки протолкнуть через Раду полноценное военное положение на всей территории страны на неопределенный срок.

Ну а для антироссийской части западной элиты (предположим, что там есть и другая) это повод для введения более жестких санкций против России, расплатиться за которые кровью на Донбассе - фигня вопрос. Толкнули же Саакашвили в восьмом году в Южную Осетию! И довольны результатом до сих пор.

Другой вопрос, многие ли на Украине готовы жертвовать и собой, и государством ради интересов одного человека? Посмотрим, ждать, судя по всему, осталось недолго.

 

DN

[Syrano]

А ты считаешь, что тут действительно интересы именно одного человека?

[koraalex]

Другой вопрос, многие ли на Украине готовы жертвовать и собой, и государством ради интересов одного человека?

 

Кажется понятно, что интерес тут не одного человека, просто разные люди видят разное основание для одного и того же желания. Общество разогрето, актив верит в авантюры, несмотря на неудачи. Я думал, как так немцы поверили НСДАП, проиграв Первую мировую? Известный такой вопрос в исторической науке, сто раз изученный.

 

Оффтопом: по-моему, там одним из факторов была... генетика, которой они сами были так озабочены. Война всегда отсеивает наиболее мужественных, возникает перекос, который сильно бьёт по первым двум поколениям, т.е. помимо социальных факторов есть и чисто биологический. А потом ещё один отсев с ещё одним поражением. Итого: гомикам предоставили широкие права. И тут, полагаю, тоже не только социальная реакция, разговоры о плохом шовинизме, но и сама биологическая склонность или лояльность.

 

Возвращаясь к Украине: самое печальное, что я не вижу, чтобы кто-то на деле хотел урегулировать конфликт и имел план построения стабильно существующего государства, - либо великодержавие, либо собственные интересы. Возможно, в Киеве есть такие политики, я за этим не слежу, но результат пока не виден. Кстати, компромиссным решением по Крыму было бы разделение территории, не пропорциональное, но уже поздно о нём говорить. И более того, я считаю, что единственную возможность спасти мир от цивилизационной катастрофы (скажем, назревания III мировой) даёт объединение стран в союзы по близости цивилизаций. Да, я за возрождение Речи Посполитой, и она была бы замечательной прослойкой между нами и Западной Европой, если бы была сама сильным государством, тем более Ватикан стал практически вне политики. И пускай в неё вступает Западная Украина. Моя позиция относительно желаемого будущего Украины ещё радикальнее с виду, чем у фанатов с обоих флангов: Украина априори нестабильна, нет единого народа, так что разделение на несколько частей для неё станет благом, если эти части будут в союзе с сильными соседями. Но тут вот что получается: державам новые союзы совершенно не нужны, потому что они не терпят появления новых конкурентов и собственное ослабление. Это именно говорит великодержавная идеология в головах современных правителей. Штаты держат Европу в крепком кулаке через НАТО, Китай старается быть такой же сверхдержавой, позиция Кремля со времён ухода Ельцина нацелена на пропихивание послушных свояков-бездарей где только можно. А Европа давно променяла внешнеполитическую самостоятельность на экономию на вооружениях.

 

P.S. Дмитрий Николаевич, два человека возразили вам одинаково практически одновременно!

Изменено: koraalex, 17 Декабрь 2018 - 15:47

[DNAlh]

А ты считаешь, что тут действительно интересы именно одного человека?

Ну, тут сложно сказать. Точнее, конечно, наверняка не одного. Это может быть выгодно радикальным националистическим силам на Украине (т.к. позволит окончательно оторвать Украину от России), условному Западу (по той же самой причине + как повод для ужесточения санкций + возможность либо втянуть Россию в длительную изматывающую полупартизанскую войну, либо взвалить на Россию содержание всего донбасского региона). Не исключено, что и какая-то внутренняя оппозиция в "башнях Кремля" может хотеть этого обострения, кто - как выход из минского тупика, кто - по принципу "чем хуже - тем лучше".

 

P.S. Кстати, очень похожая ситуация и с российско-грузинским конфликтом.

 

DN

[DNAlh]

Да, я за возрождение Речи Посполитой, и она была бы замечательной прослойкой между нами и Западной Европой, если бы была сама сильным государством

А как она может быть сильным государством? Западная Украина может войти в Речь Посполитую только после геноцида тамошних украинцев. Ну, это если вынести за скобки, что это в принципе химерическая идея.

 

DN

[DNAlh]

Сегодняшний Лавров:
"Вы хотите признать ЛНР и ДНР? А дальше? Потерять всю остальную Украину... ?"

 

Нифига себе... Неужели из истории с Абхазией и Ю.Осетией выводы сделали? И десяти лет не прошло.

 

DN

[Syrano]

А почему с таким сарказмом, Дим? Вроде, после Грузии не было подобных ошибок же? И почему бы не сделать выводы, когда сценарий очень похожий?

Да, кстати, ты сравнил Украинскую ситуацию с Грузинской в этом смысле?

На настоящий момент Яндекс на Украине запрещен, а в Грузии нет. Да и туристами в Грузию народ толпами ломится, а на Украину, кажется, не особо...

[Денис]

Читаю)
 

Да и туристами в Грузию народ толпами ломится, а на Украину, кажется, не особо...

Вот этого утверждения / примера не понял, если честно. Я был бы рад, если бы в Украину можно было ездить. Киев, Западная Украина (Львов, Карпаты) — то, что первым в голову приходит; всю остальную страну — так же, как любую другую непосещённую часть мира. Но с 14го года то совсем нельзя (мужчинам от 18 до 60), то вроде бы можно — вот и не планируешь, ждёшь, чтобы всё наладилось.

Так же и с Грузией было, мне кажется, пока туда ничего не ездило и не летало. А как на бытовом уровне наладилось, все и поехали.

[Syrano]

Денис, я ровно про это же. Туристически оба региона интересны, но в Грузию народ ездит, а на Украину -- опасается или вообще не имеет возможности. Я это привел, как пример того, что ситуации с Грузией и Украиной заметно различаются.

[Денис]

Мне просто кажется, что большой разницы как раз нет. В Грузию никто не ездил года до.. 12го?

Насчёт Яндекса и интернета вообще - просто тогда это не было таким мощным средством доставки пропаганды, поэтому не блокировали.

[DNAlh]

Да и туристами в Грузию народ толпами ломится, а на Украину, кажется, не особо...

Народ поехал в Грузию года с 2011, кажется. На Украину сейчас (пока донбасский конфликт находится в острой фазе) ехать было бы неразумно, даже если бы и не запретили. В Грузии ситуация в данный момент несколько более сглажена, но это не должно вводить в заблуждение. Если посмотреть на политическую элиту, то Грузия - жестко антироссийская страна, пожалуй, уступающая тут пальму первенства на постсоветском пространстве только Украине. Любая высказанная вслух симпатия к нынешней России - это политическая смерть для любого политика. И очень во многом это упирается в пресловутые 22 процента отторгнутых территорий. Да, туристов из России принимают, но я всё больше замечаю, что у самих грузин от такого наплыва русских имеет место коллективный когнитивный диссонанс. Ведь если в 2011 г. гости из России были в диковинку и это были те, кто к поездке долго готовился, "выносил" эту идею, то сейчас едет, зачастую, условный "Тагил", едет "в страну хинкали и хачапури" (с) как будто ничего не было, да даже, уверен, не подозревающий, что есть какие-то проблемы. При этом для грузин на одной чаше весов хорошее, в целом, отношение к русским как народу, традиционное гостеприимство и желание заработать денег (что в бедной стране очень актуально), а на другой - память про то, что в Южной Осетии и Абхазии стоят российские военные базы (база в ЮО прекрасно видна с трансгрузинского автобана), а границы А и ЮО охраняют российские пограничники. И просто забыть это, учитывая изрядное количество беженцев в маленькой стране - невозможно. 

При этом мне иногда кажется, что США и РФ заключили молчаливую сделку, в которой американцы позволили России заполучить плацдармы за Кавказским хребтом, ценой того, что остальная Грузия досталась в руки США. Более того, у меня есть ощущение, что в РФ кому-то зачем-то нужно, чтобы эта рана посильнее болела, т.к. иначе непонятно, почему только для грузин въезд в РФ не является свободным (а визу не так просто получить), почему периодически в ЮО российские пограничники сдвигают колючую проволоку вглубь Грузии на какие-то странные 10-15 метров, понимая, что это вызовет взрыв ненависти в грузинском обществе и т.д.

В Грузии понимают, что и вернуть эти территории сейчас нельзя, и признать их потерю - невозможно. И это, на фоне массового потока русских туристов, создает жуткие психологические комплексы у значительной части грузинского общества. Так что политически Грузия потеряна для России если не навсегда, то очень надолго. Стоило ли это признания двух странных территорий?

 

DN

[Syrano]

Мы тут можем скатиться в опасное сравнение "кому больнее" или "кому ближе". Не надо, все оно плохо, это все понимают. И так же понимают, что ничьей личной нашей вины в этом нет.

Возможно, дело в том, что грузинским событиям уже больше лет, нежеле украинским.

Что касается политического сотрудничества -- не буду вдаваться в детали, не разбираюсь.

Могу сказать только, что сервисы все того же Яндекса из Украины официально изгнаны, а в Грузии работают, причем гораздо более массово, чем, например в Латвии. Я, собственно, поэтому гворил, что нагнетенность отношений с Грузии выглядит меньшей, чем с другими странами СНГ.