Перейти к содержимому


Фото

Эволюция цветового восприятия


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
16 ответов в теме

#1 GrGr Опубликовано 20 Февраль 2019 - 13:23

GrGr
  • Свои
  • 2 274 Сообщений:
  • Григорий Григорьев

Наткнулся тут на интересную статью на Хабре

 

https://habr.com/ru/...on/blog/438718/

 

Если вкратце, суть такова: был открыт универсальный закон эволюции культуры и языка, согласно которому новые обозначения основных цветов приходят в язык постепенно, и при этом до тех пор, пока термин не вошел в язык и культуру, носитель языка отличать цвет, который этот термин обозначает, неспособен. В частности, приводятся примеры с цитатами из Гомера: у него в текстах кровь, вино и морские волны одного цвета, который в современном греческом языке обозначает фиолетовый.

А самое интересное, что эволюция обозначений цветов в языках протекает примерно одним и тем же образом (указанная таблица справедлива для более 80% мировых языков)!

 

qbqj64yanvwhq68zacmuaqbe020.jpeg

 

С чем это связано, пока никто не знает, но есть подозрения, что эта штука как-то завязана на какие-то фундаментальные принципы функционирования нашей психики (красный цвет обозначает безусловную опасность, поэтому для него отдельное обозначение чаще всего появляется в первую очередь).


А потом пришел злобный Гр и все опошлил...

#2 koraalex Опубликовано 21 Февраль 2019 - 8:29

koraalex
  • Свои
  • 1 945 Сообщений:
  • Алексей Коробов

Весьма занятно, особенно потому, что я сейчас вожусь с цветокалибровкой. Оригинал пока не смотрел, но не верится, что древние греки цвета мешали, скорее Гомер был дальтоником или кто-то просто древнегреческий разобрать не может.



#3 GrGr Опубликовано 22 Февраль 2019 - 13:21

GrGr
  • Свои
  • 2 274 Сообщений:
  • Григорий Григорьев

Есть подозрение, что именно из-за таких, казалось бы, огрехов, его в Средние века считали слепым. По поводу того, что не могут разобрать древнегреческий - сомнительно, уж одно и то же слово, даже вообще не понимая ни язык, ни алфавит, как-нибудь определить можно :)


А потом пришел злобный Гр и все опошлил...

#4 koraalex Опубликовано 23 Февраль 2019 - 7:37

koraalex
  • Свои
  • 1 945 Сообщений:
  • Алексей Коробов

Нет, Гриш, нельзя. Прочитал текст, оригинальные видео не смотрел. Смутило то, что рассматривая названия цветов, они не вдаются всерьёз в этимологию. Мы знаем больше однословных названий и в русском, и в английском, чем указано в иллюстрации. Но я не могу сказать, когда появились термины cyan и magenta, возможно, что только с развитием цветного офсета. В то же время, есть термины с очень старыми корнями, а есть производные, в основе которых корень из какой-то другой сферы, например охотничий (скажем, тип добычи, породивший название её характерного цвета). Тем более, могут быть устоявшиеся названия из двух слов (или слитно пишущихся корней), и их значение и частота употребления не связана прямо с двухсловным строением, когда в языке такое словообразование - одно из основных. Касательного греческого - тут нужен комментарий Ирины (как по-отчеству, кстати?), я могу предположить, что Гомер описывал не цвет, а употреблял некий эпитет, который можно трактовать и как цвет. В целом, конечно, исследование интересное, важное и основную канву, похоже, выявило верно. Но при отмеченной мной неясности, оно, возможно, принижает способности древних племён и народов. Понятно, что везде идёт адаптация, и здесь было бы интересно, чтобы к исследованию подключили северные народы, которые ведут практически первобытный образ жизни, но имеют множество названий цвета снега. Кстати, в ночном мегаполисе тоже могут возникнуть новые названия цветов. Пока что не слышал, зато эпитет, образованный обратным путём, есть - "мне фиолетово".


Изменено: koraalex, 23 Февраль 2019 - 7:42


#5 KiberGus Опубликовано 24 Февраль 2019 - 19:47

KiberGus
  • Genius loci
  • 6 561 Сообщений:
  • Алексей Гусейнов

Я думаю, что ты не совсем верно интерпретировал статью. "не способен" - это не то слово. Может, то не имеет возможности это сказать. Например в английском есть слово stairs - пологая лестница, как в домах, и ladder - лестница с перекладинами, как стремянка. Но это не значит, что русские не могут их различать. Или есть такой цвет "black 2.0" или еше сожно поискать "vanta black". Это очень-очень черный. Выглядит как дырка. Наш глаз не может разобрать форму предмета, выкрашеного этим цветом т.к. на нем нет теней. Для него нет общепринятого названия, но мы его отличаем. А названия нет, потому что нам это не очень то нужно в повседневной жизни.

 

P.S. А на тему урбанистических названий цветов, мы уже начали добавлять дополнительные характеристики к самому цвету. Металлик, который блестит маленькими крапинками и играет на свету. Неоновые цвета, которые переизлучают ультрафиолет и поэтому ярче падающего на них света.


Зато, обладая единственной в мире подводной орбитальной группировкой спутников глонасс...
gentoo.gif

#6 DNAlh Опубликовано 25 Февраль 2019 - 6:57

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Где-то видел хорошую статью про цвета у Гомера. Если найду - выложу. 

 

DN



#7 Syrano Опубликовано 25 Февраль 2019 - 7:23

Syrano
  • Свои
  • 9 630 Сообщений:
  • Владимир Зайцев

Греческий, видимо, особенный язык, в 80% не вписывающийся. В таблице красный и синий изначально разделены, насколько я могу судить.


С нами сила Алхазашвили!


#8 Афина Опубликовано 25 Февраль 2019 - 7:29

Афина
  • Свои
  • 4 313 Сообщений:
  • Ирина Алхазашвили

Ну да, особая группа.  :ph34r:


"За три вещи благодарен я судьбе: во-первых, что я человек, а не животное; <...>; в-третьих, что я эллин, а не варвар".
Фалес Милетский.

#9 GrGr Опубликовано 26 Февраль 2019 - 11:13

GrGr
  • Свои
  • 2 274 Сообщений:
  • Григорий Григорьев

Пересказ пересказа перевода - как следствие, испорченный телефон, смысл мог потеряться :)

 

 

"не способен" - это не то слово

 

В статье отдельно и особо рассказывалось про туземцев, которых попросили разложить карточки по цветам, и они складывали синие и зеленые карточки в одну и ту же стопку. Возможно "не способен", действительно не очень корректно, правильнее было бы написать "не считает различия в цвете существенными".


А потом пришел злобный Гр и все опошлил...

#10 Syrano Опубликовано 26 Февраль 2019 - 13:01

Syrano
  • Свои
  • 9 630 Сообщений:
  • Владимир Зайцев

Граница между синим и зеленым у каждого своя. Много раз натыкался на то, что разные люди всякие переходные цвета относят к разным цветам.

Вообще, если задуматься, как человек узнает, что вот это красное, а вот это синее, можно заметить, что при этом никак не возможно зафиксировать, что именно человек видит. Вам в детстве показали цвет и назвали его, а что именно у вас в голове родилось, как отклик на этот цвет -- это только вы знаете. И более того, вы даже не можете сравнить этот отклик с аналогичным откликом в голове у другого человека. Поэтому и в обратную сторону "расшифровка" цвета может оказаться достаточно индивидуальной.


С нами сила Алхазашвили!


#11 GrGr Опубликовано 26 Февраль 2019 - 13:22

GrGr
  • Свои
  • 2 274 Сообщений:
  • Григорий Григорьев

Что-то ты меня этим комментарием совсем озадачил - и заставил вспомнить одну штуку. Мой младший брат лет до 5 говорил вместо "коричневый" - "серый", и вот тут мне подумалось, а может, он и на самом деле разницы не видел, и только потом уже научился их различать?.. :)


А потом пришел злобный Гр и все опошлил...

#12 Сонечка Опубликовано 27 Февраль 2019 - 9:06

Сонечка
  • Свои
  • 2 086 Сообщений:
  • Софья Сазонова

Граница между синим и зеленым у каждого своя. Много раз натыкался на то, что разные люди всякие переходные цвета относят к разным цветам.

Вообще, если задуматься, как человек узнает, что вот это красное, а вот это синее, можно заметить, что при этом никак не возможно зафиксировать, что именно человек видит. Вам в детстве показали цвет и назвали его, а что именно у вас в голове родилось, как отклик на этот цвет -- это только вы знаете. И более того, вы даже не можете сравнить этот отклик с аналогичным откликом в голове у другого человека. Поэтому и в обратную сторону "расшифровка" цвета может оказаться достаточно индивидуальной.

 

Вот я тоже об этом задумывалась неоднократно) Что если то, что я вижу зеленым, кто-то видит каким-то совершенно иным цветом, который я даже представить не могу)

То есть объективная реальность -- длина волны отраженного света -- есть, конечно, но то, что у нас в голове рождается может отличаться.


С нами сила Алхазашвили!


#13 koraalex Опубликовано 27 Февраль 2019 - 16:28

koraalex
  • Свои
  • 1 945 Сообщений:
  • Алексей Коробов

Цвету посвящено много научных работ, некоторое время назад я даже подбирал такие статьи под свою идею - полихроматическую репродукцию. Так вот, во-первых работа глаза довольно хорошо изучена, и если раньше показывали карточки, то сейчас замеряют фотосенситивные свойства белков, а возможно и живых клеток, есть кривые спектральной чувствительности. Вот тут следует заметить, что у колбочек они фиксированы, а у палочек кривая плавает по яркости. Но мозг оперирует другими цветовыми координатами, нежели глаз, и как раз палочки вносят наибольший сдвиг, разумеется когда освещённость довольно мала, и притом их и нет в районе оптической оси. Конечно, есть обычные отклонения в строении глаза, болезни. А раз цвет интерпретирует мозг, то о его восприятии мы действительно судим по карточкам, или по более мудрёным мишеням. Но, во-вторых есть колористика, первый стандарт которой был издан ещё в 1931-м году и его основы используются до сих пор, далее следовали только уточнения и расширения, связанные с появлением новых технологий печати, тех же неоновых бумаг. Он, конечно, не охватывает все случаи, основной пробел модели CIE как раз в том, что цвет рассматривается исключительно с т.з. дневного восприятия. Действительно, мозг оперирует чем-то вроде трёх координат L*a*b*, но для интерпретации оттенков в условиях слабого освещения или, вероятно, тёмных оттенков при галерейном свете, недостаточно задать координаты Lab и спектральную кривую источника света. Добавлю здесь, что вторая проблема модели CIE - очень сложные эмпирические формулы преобразования, учитывающие нюансы восприятия, которые пора заменить интерполяцией по многомерному массиву. В остальном же теория цвета довольно хорошо проработана, а названия цветов в полиграфии зафиксированы в каталогах и едва ли существенно отличаются от бытовых. Взрослые люди могут по-разному называть границу между лиловым и фиолетовым или голубым и бирюзовым или синим, у старых действительно может развиваться дальтония из-за частичного поражения сетчатки, а дети сознательного возраста скорее путают названия, про младенцев - не знаю. Кстати, есть ещё циркадные ритмы, и зрение им подвержено, в разное время суток цвета воспринимаются по-разному.


Изменено: koraalex, 27 Февраль 2019 - 16:34


#14 DNAlh Опубликовано 27 Февраль 2019 - 17:51

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Вообще, если задуматься, как человек узнает, что вот это красное, а вот это синее, можно заметить, что при этом никак не возможно зафиксировать, что именно человек видит.

Не соглашусь, пожалуй. То есть мы не можем знать, как именно видит, скажем, красный, ребенок, но уже взрослый человек, даже с искаженным восприятием цветов, будет называть красным то, что называют красным все в его окружении (даже если он этот цвет видит как-то иначе). Спор может быть только об оттенках. Или я неправ?

 

DN



#15 Syrano Опубликовано 04 Март 2019 - 7:59

Syrano
  • Свои
  • 9 630 Сообщений:
  • Владимир Зайцев

Не соглашусь, пожалуй. То есть мы не можем знать, как именно видит, скажем, красный, ребенок, но уже взрослый человек, даже с искаженным восприятием цветов, будет называть красным то, что называют красным все в его окружении (даже если он этот цвет видит как-то иначе). Спор может быть только об оттенках. Или я неправ?
 
DN

Я именно про то, как сам он это видит.
Я могу на примере. Поскольку примерно 10% мужского населения имеют искаженное цветовосприятие, цвета карты подбираются так, чтобы она выглядела контрастной как для "стандартных", так и для возможно бльшего количества "нестандартных" пользователей. Физиология вариантов нарушений цветовосприятия изучена, а потому можно смоделировать, как условный дальтоник будет видеть карту. Есть даже специальные программы, которые умеют это показать. Вот, например.

maps-deuteranopia.jpg

Дороги взрослый человек будет называть (грубо, не вдаваясь в оттенки) коричневыми, но видеть он будет то, что человек с нормальным восприятием назвал бы (так же, грубо) зеленым.

 

На картинке представлен предельный случай по какому-то варианту отклонения. Но понятно, что у каждого из нас какие-то индивидуальные особенности восприятия вполне себе есть. Поэтому степень "зелености" или "коричневости" у каждого будет чуть своя. Хотя называть мы это будем одним и тем же словом.

 

Я вот про это говорил.


С нами сила Алхазашвили!


#16 Syrano Опубликовано 04 Март 2019 - 8:07

Syrano
  • Свои
  • 9 630 Сообщений:
  • Владимир Зайцев

Что-то ты меня этим комментарием совсем озадачил - и заставил вспомнить одну штуку. Мой младший брат лет до 5 говорил вместо "коричневый" - "серый", и вот тут мне подумалось, а может, он и на самом деле разницы не видел, и только потом уже научился их различать?.. :)

Гриш, вполне вероятно, что так и есть.


С нами сила Алхазашвили!


#17 KiberGus Опубликовано 05 Март 2019 - 6:51

KiberGus
  • Genius loci
  • 6 561 Сообщений:
  • Алексей Гусейнов

> Дороги взрослый человек будет называть (грубо, не вдаваясь в оттенки) коричневыми, но видеть он будет то, что человек с нормальным восприятием назвал бы (так же, грубо) зеленым.

 

Не совсем так. Эта картинка только приближение. В ней отрезали ту часть спектра, которую не воспринимают определенные тип дальтоников. И ты видишь, что этого спектра нет, поэтому и воспринимаешь её как зеленую.

https://habr.com/ru/...ru/blog/437304/


Зато, обладая единственной в мире подводной орбитальной группировкой спутников глонасс...
gentoo.gif




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых