Перейти к содержимому


Фото

20 лет при Путине


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
109 ответов в теме

#1 DNAlh Опубликовано 26 Март 2020 - 11:04

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

26 марта 2000 года Путин был избран президентом России. Если не считать условное президентство Медведева, то уже два десятилетия именно Путин правит Россией. Что тут сказать? С одной стороны, я никогда за него не голосовал и у меня есть много претензий к существующей власти. С другой стороны, глядя отстраненно, как историк, я считал и считаю, что это далеко не худший вариант из тех, что могли произойти с Россией после 90-х годов. Собственно, умеренный авторитаризм - это единственное, что могло вырасти у нас после советского тоталитаризма (этот термин в данном случае используется безоценочно, просто как констатация) и безвластья 90-х. Как ни крути, а отсутствие государства (привет, 90-е!) всегда хуже его присутствия. Другое дело, что только очень немногие лица во власти вызывают искреннее уважение, да и ситуация, когда всё в стране зависит от одного человека - это неправильно. И дело даже не в абстрактных демократических принципах, просто человек смертен, более того, как известно - внезапно смертен. Да и не обязательно умирать, тот же Сталин до первого инсульта и после него, а особенно - после второго - это два совершенно разных человека. А системы перехода власти нет. Правда, если посмотреть на нашу оппозицию, то там такой паноптикум, что может оно и к лучшему, что это фрик-шоу к реальной политике не допущено. В общем, стакан заполнен на 50 процентов и я, глядя на него, с оговорками, но считаю, что стакан таки наполовину полон. А там посмотрим. Мы в такие турбулентные времена вступаем, что весьма вероятно в обозримом будущем проблема смены власти будет нас интересовать меньше всего. 

 

DN



#2 koraalex Опубликовано 26 Март 2020 - 16:43

koraalex
  • Свои
  • 1 945 Сообщений:
  • Алексей Коробов

Наверно, с исторической точки зрения ...всё закономерно. С оговоркой на то, что роль личности в истории никто не отменял, а, увы, личностей, которые бы повели страну в каком-то лучшем направлении и оказались бы более сильными в борьбе, не встретилось. Кстати, в "Ельцин Центре" перед последним залом, - перевезённым кабинетом Бориса Николаевича с телевизором и "я ухожу...", - висит линейка портретов лиц, которых он рассматривал в качестве преемника в разные годы, начиная, кажется, с Козырева. Так, там есть и Степашин, и Примаков, но мне наиболее интересен в этом ряду бывший глава МИДа Игорь Иванов. Можете его как-то охарактеризовать? Касательно В.В. Путина у меня есть три больших недовольства, так что мой стакан на 75% пуст: 1) его некоторые сравнивают с "хорошим консерватором" Александром III, но во-первых он больше похож на авторитарного Николая I (иже с причетом), во-вторых, именно Александр III, воспринявший воспитание славянофила Победоносцева и склонный к "Европа может подождать", сделал роковую ошибку, приведшую к революции: началась промышленная революция, требовавшая игры на опережение и готовность меняться, и вместе с тем произошёл кризис монархии из-за незапланированного прихода малогодного к правлению Николая II;  2) правление Путина напоминает бизнес с постоянным большим кредитованием: да, экономика существенно приподнялась, а административный аппарат хоть и с множеством оговорок, но работает, однако, вместе с тем в государстве построена модель, которую иначе как деградацией общества, народного хозяйства и государственности не назовёшь, т.е. с "стабильностью" мы получили очень серьёзные проблемы в долг, и не факт, что их смогут исправить без потрясений; точно можно было сделать лучше, если бы правитель был не бесталанным и не тащил бы во власть таких же небескорыстных свояков; 3) общество потребления, "потерянные поколения", мыкающиеся и спивающиеся в застое, высокий уровень бытовой преступности и нефинансового неблагополучия: Путину нужна была держава, государственные интересы выше (на практике - интересы добившихся власти), чем самореализация личностей, которые образуют государство, вот и имеем превращение людей из личностей в более подходящую для системы массу. Конечно, все сильные правители авторитарны, но иные так или иначе развивали народ, вкладывались в людей, не ограничивались макроэкономическими показателями. И ещё: я бы не назвал время Ельцина безвластием, как раз политика и политическая мысль до середины 90-х, в самый трудный период, существовала. Мне кажется лучше называть это время эпохой бандитизма и растаскивания наследия СССР, к тому же на наведение порядка ушло ещё лет десять.


Изменено: koraalex, 27 Март 2020 - 1:25


#3 DNAlh Опубликовано 26 Март 2020 - 18:57

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Лёш, отвечу без цитат, хорошо?

Про Игоря Иванова ничего сказать не могу, кроме одного. Никогда в истории России глава МИДа не был даже премьер-министром, не то, что главой государства. Всё-таки у них (глав МИДа) слишком специфическая сфера ответственности. Мог бы, мне кажется, потянуть Примаков, но он уже к концу 90-х был слишком пожилым. Тут ведь еще надо смотреть не только на личные качества человека, но и на его способность контролировать элиту. Представь себе, например, Андрея Сахарова президентом. Да его бы чиновники сожрали бы за неделю и забыл, как звать!
По Путину:
1) Во-первых, ты так говоришь о Николае I, как будто он что-то плохое. Пора уже отказаться от образа из "Звезды пленительного счастья". Это ОЧЕНЬ достойный монарх был. И, в плане консерватизма и авторитарности, что Александр III, что Николай I стоили друг друга. Кстати, как по мне, Путин именно на Николая очень похож. И я совершенно не понял, какую именно роковую ошибку сделал Александр III. Ошибка в том, что он промышленность начал развивать или в том, что умер внезапно? :)
2) Давай смиримся с тем, что лучше всегда можно сделать, особенно если судить с позиций послезнания. Кроме того, мы не знаем всяких подводных течений, которые так или иначе обуславливают деятельность первых лиц. Да и не говорил я, что Путин правит идеально. У меня к нему тоже претензии есть, но я понимаю, что после того провала, что был в 90-е, другой элиты, которую надо было выстроить и заставить хотя бы отчасти работать на пользу страны, не было, а с этой элитой поди сделай что-то хорошее... Тут бы Лаврентий Палыч помог, или даже Николай Иваныч. Да не те времена...

3) Какая самореализация, о чём ты? Ка-пи-та-лизм! Этого хотели в 90-е? Это и получили. Распишитесь. Периферийный олигархический капитализм, причем при Путине из этого статуса стали хотя бы пытаться выходить, а при Ельцине и попыток не делали. Это было именно время безвластия. Когда государство не могло вообще ничего и реальная власть перешла к бандитам. Кого-то перестреляли, кого-то посадили, а кто-то освоил правила игры и встроился во власть. И это нам отрыгиваться еще дооолго будет. Опять же, если б был Лаврентий, он бы знал, куда таких отправить, но увы.

 

DN



#4 Natuccia Опубликовано 26 Март 2020 - 20:20

Natuccia
  • Свои
  • 6 201 Сообщений:
  • Наташа Налютина

 

 

Мог бы, мне кажется, потянуть Примаков, но он уже к концу 90-х был слишком пожилым

 

Я сейчас читаю "Всю кремлевскую рать" Зыгаря по страничке в день, там как раз начинается с того, как нейтрализовали Примакова перед выборами в 2000.

 

 

 

Тут бы Лаврентий Палыч помг, 

Ой!

 

 

 

или даже Николай Иваныч.

А это кто?


natuccia.gif

#5 DNAlh Опубликовано 26 Март 2020 - 20:43

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Ой!

К слову сказать, Лаврентий - самая загадочная фигура сталинской эпохи. Вот ты знаешь, например, что после смерти Сталина именно он выступал с самыми радикальными проектами реформ? Предлагал распустить нерентабельные колхозы (т.е. разрешить частную собственность в деревне), восстановить мелкое предпринимательство в городе, дать республикам реальный суверенитет, в международных делах - объединить Германию и т.д. Было бы очень интересно посмотреть, что бы он сделал, но его слишком быстро убрали конкуренты. А то, что он повинен в репрессиях - так кто из тех, кто был во власти при Сталине, в них не повинен, Хрущёв, что ли?

А это кто?

А это Ежов. Вот если кто у нас и был "кровавым палачом", то именно он. Вот тебе табличка. Посмотри, сколько было расстреляно в 1937-38 гг. Это всё он, "ежовые рукавицы" и вот это вот всё. Восемьдесят пять процентов всех приговоренных к высшей мере за весь период с конца Гражданской до смерти Сталина!! А в 1939 уже Лаврентий Палыч пришел. Он еще и порядка 200-250 тысяч из лагерей вернул. 

 

repressions.jpg

 

DN



#6 Д. Сухоручкин Опубликовано 26 Март 2020 - 21:45

Д. Сухоручкин
  • Свои
  • 168 Сообщений:
  • Дмитрий Сухоручкин
Какие разные впечатления могут быть у двух человек, ни разу не голосовавших за Путина :)
Начну с системного замечания. Про нашу оппозицию и фрик-шоу, не допущенное в реальную политику. На мой взгляд, нет ничего более русофобского и менее патриотичного, чем вопрос "если не Путин, то кто?" Ответ тривиален: тот, кого по-честному выберут. Неужели из 100 000 000 человек (или сколько там достигли подходящего возраста) пара-тройка не найдётся? Если вытоптать поляну полностью и во всех телевизорах твердить, что орёл наш дон Рэба - единственный свет в окошке, то может показаться, что это действительно так. Но это не так.

Эпоха Путина - время упущенных возможностей. Имея такую экономическую пруху, остаться на уровне 2-3% от мировой экономики, за 20 лет ни хрена не перестроить в структурном плане - это не ошибка, это преступление.

Президент - гарант Конституции, так написано в оной. Но если ты столько лет у власти, а в тюрьмах продолжаются пытки, то это означает, что ты подтираешься этой конституцией все дни, кроме дней инаугурации.

Ну и чисто эмоционально. Путин - унылое фсбэшное говно, от которого давно хочется отдохнуть.

#7 koraalex Опубликовано 27 Март 2020 - 1:04

koraalex
  • Свои
  • 1 945 Сообщений:
  • Алексей Коробов

Эпоха Путина - время упущенных возможностей. Имея такую экономическую пруху, остаться на уровне 2-3% от мировой экономики, за 20 лет ни хрена не перестроить в структурном плане - это не ошибка, это преступление.

Президент - гарант Конституции, так написано в оной. Но если ты столько лет у власти, а в тюрьмах продолжаются пытки, то это означает, что ты подтираешься этой конституцией все дни, кроме дней инаугурации.

Ну и чисто эмоционально. Путин - унылое фсбэшное говно, от которого давно хочется отдохнуть.

 

Касательно первого: полностью согласен, именно это нахожу главным основательным "контра" против Путина.

 

Касательно второго: думаю, что эти громкие слова во всех странах остаются словами и некой идеологической направляющей, пытки в тюрьмах обнаружатся во всех крупных государствах, если копнуть, и вопрос тут в мерах борьбы с ними. В целом один верховный правитель за всё отвечать не может, а наибольшей проблемой нашего Президента тут я считаю нежелание иметь какую-либо регулирующую обратную связь, его со свитой устраивает только самодержавность.

 

Касательно третьего: не согласен с термином "говно", т.к. данная субстанция такую нагрузку на себя не берёт и не выдержит. Я не могу отказать Путину в двух вещах: трудоспособности с практически полной отдачей и способности и навыке работы в очень обширной конъюнктуре, далеко не все способны перемалывать столько всяких переговоров и встреч.

 

Говорят, Владимир Владимирович очень почитает Петра I. А Пётр был: тираном, сорви-головой, развратником, "царём-антихристом"... в общем, кем только не был. Но он был креативщиком, и поэтому реформировал государство. Не безупречно, но вовремя. Он сам планировал реформы в разных сферах, а не только считал цифры и согласовывал кадры. Воспитанник советской госбезопасности априори этого не может. Впрочем, тут у меня большая претензия к Борису Николаевичу: что ж он, демократ, не ликвидировал этот советский институт (увы, специфически советский, изначально нацеленный на по-сути уничтожение собственного народа с его культурой и историей), а решил, как и его прежние коллеги, воспользоваться надёжной защитой государя от народа?

 

 

Касательно Александра III: ключевой ошибкой было замораживание реформ либеральной направленности, в т.ч. в отношении первых шагов к конституции. Промышленная революция сама по себе стала трансформировать экономику, а вместе с ней и общество. Если раньше богатство было практически всегда связано с родовитостью, то тут возникли и банки, и частная собственность, и биржи, пошла урбанизация, а за ней появились СМИ, влиятельные социальные группы, позже оформленные в партии и профсоюзы. Управление государством, построенное на принципах аристократизма, уже не могло работать. Александра новые порядки не устраивали, так понимаю, и он решил демпфировать проблемы, но этот котёл по-любому сорвал бы крышку, не будучи снабжён механизмом регулирующей обратной связи, включая механизм выпуска пара. Ну да, всегда можно сказать, что это всё суждения, сделанные прошедшим числом. Но, ведь, и тогда о таких проблемах рассуждали (собственно, его родитель уже запустил процесс), так что в данном случае - личное решение. Мы не можем лишь сказать, что было бы, если бы Александр III не закрутил бы гайки, методично и регулярно отлавливая притом радикалов, что в целом работало. Террористов как раз не устраивали плавные реформы, которые не вязались с идеей революции, и которые, будучи проведены, слили бы их пыл и популярность в канализацию.


Изменено: koraalex, 27 Март 2020 - 6:25


#8 DNAlh Опубликовано 27 Март 2020 - 17:31

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Предуведомление: мы же тут собрались вести академическую дискуссию, да? :) Спокойно, насколько отстраненно... ;) И мы признаём право другого иметь своё, пускай и ошибочное, с нашей точки зрения, мнение. Засим приступаю.

На мой взгляд, нет ничего более русофобского и менее патриотичного, чем вопрос "если не Путин, то кто?" Ответ тривиален: тот, кого по-честному выберут. Неужели из 100 000 000 человек (или сколько там достигли подходящего возраста) пара-тройка не найдётся? Если вытоптать поляну полностью и во всех телевизорах твердить, что орёл наш дон Рэба - единственный свет в окошке, то может показаться, что это действительно так. Но это не так.

Ты и прав, и неправ одновременно. С одной стороны, конечно, Путину, как любому автократу, создают ореол незаменимости во многом искусственно. С другой стороны, сама постановка вопроса о том, что любой, кого по-честному выберут, может успешно руководить такой огромной страной, неверна. Народ, тем более у нас, где отродясь выборной власти не существовало, может выбрать такого лидера, который в два счёта разрушит всё и после которого даже ты о Путине будешь вспоминать с теплотой. За примерами далеко ходить не надо - тот же Ельцин, например. Дважды выбирали, между прочим. Причем, первый раз уж точно без подтасовок. Или еще тебе пример - Звиад Гамсахурдиа, там же, на Кавказе, еще более выпуклый пример - Эльчибей. Оба, кстати, утонченные интеллигенты. Это вынося за скобки то, что народ на свободных выборах может и Гитлера избрать... :) И про двух-трех из ста миллионов тоже фраза красивая, но не более того. Напоминает разговоры о том, что нас сто миллионов (147, если быть точным), а не можем собрать одиннадцать человек, чтобы бразильцев как Тузик грелку порвали. А ведь мячик пинать неизмеримо проще, чем сверхдержавой рулить. И ещё. Исторически тут так сложилось, что править может только тот, кто в состоянии бояр в повиновении держать. И это далеко не каждый честно избранный сможет. Путину где-то силой и коварством, где-то уговорами это более-менее удается. И, соответственно, нравится нам или нет, но смена лидера будет результатом добровольно-принудительного консенсуса элит. Впрочем, как и везде в мире.

Эпоха Путина - время упущенных возможностей. Имея такую экономическую пруху, остаться на уровне 2-3% от мировой экономики, за 20 лет ни хрена не перестроить в структурном плане - это не ошибка, это преступление.

И тут я с тобой отчасти соглашусь, а отчасти буду не то, чтобы спорить, но объяснять. Смотри. Да, цены на нефть были просто бешеные, тут ты прав. Но, во-первых, у нас в 90-е годы выросла абсолютно компрадорская элита, которая кормилась в России, а гнездышки вила в Европе и Штатах. И их там сознательно прикармливали. Вот туда и утекла значительная часть этих денег. Только два дня назад НАКОНЕЦ объявили, что с выводом денег в офшоры будут хоть как-то бороться! Напомню, что элиту Путин унаследовал от "святых 90-х", а "политика - это искусство возможного", "короля играет свита" и т.д., и т.п. Да, можно и нужно было переформатировать элиту решительнее (и, думаю, народ бы этому аплодировал), но Путин и сам родом из 90-х и со многими у него всякие неформальные договоренности и т.д. Хорошо хоть сейчас нет "семибанкирщины", как при позднем Ельцине. Кроме того, высокие цены на нефть расхолаживали и давали надежду на то, что так будет всегда. Лирическое отступление. Нам в свое время на курсе истории стран Азии и Африки рассказывали, что когда, примерно одновременно, получали независимость Африка и Юго-Восточная Азия, то все эксперты в мире считали, что Африка - это континент будущего, т.к. там куча всего в земле есть, а ЮВА обречена на нищету. Вышло же всё наоборот. Почему? И там, и там к власти пришли одинаково несимпатичные диктаторы. Но в Африке они начали паразитировать на продаже сырья, а в ЮВА ои волей-неволей вынуждены были поддерживать производство, так как больше паразитировать не на чем было. Подставь вместо Африки Россию, а вместо ЮВА - Белоруссию (это, конечно, не Малайзия, но советскую промышленность там так, как у нас, под нож не пустили). Только живительные санкции что-то в этом смысле с места стронули. То есть, да, можно и нужно, в идеале, было действовать лучше, но при том качестве правящей элиты, что досталась нам от 90-х спасибо, что хоть так получилось. Украина, вон, своё советское промышленное наследие похерила окончательно.

Президент - гарант Конституции, так написано в оной. Но если ты столько лет у власти, а в тюрьмах продолжаются пытки, то это означает, что ты подтираешься этой конституцией все дни, кроме дней инаугурации.

Справедливости ради, количество заключенных за эти 20 лет существенно снизилось. Ну и, если мы примем как данность то, что страна у нас по факту умеренно-авторитарная, неудивительно, что конституционные права и свободы действуют у нас постольку-поскольку. Но на улицах стало гораздо спокойнее за эти 20 лет. И полиция нынешняя, во всяком случае настолько, насколько мне приходилось с ней иметь дело, гораздо приятнее и корректнее, чем менты 90-х.

Ну и чисто эмоционально.

Эмоционально - да, хочется уже новых лиц. И, думаю, в окружении Путина это понимают (настроения в обществе же они мониторят). Помнишь, Путин неоднократно говорил, что он не собирается баллотироваться на новый срок? Подозреваю, что инициатива с обнулением - это план Б на случай, если элита начнет воспринимать его "хромой уткой". То есть, теперь он сможет сохранять интригу среди бояр до самого конца. Но, как мне кажется, всё-таки на новый срок в 2024 не пойдет.

 

И еще раз, напоследок. Я нигде не говорил, что Путин - лучший и единственно возможный вариант. Но он логичен и естественен в процессе трансформации российского общества, которое демократии никогда не видело. Последняя ремарка: демократия - это вообще чисто европейское изобретение. Демократии в европейском виде больше вообще нигде нет (США и Канаду условно отнесем к европейской политической традиции). Вот в Японии, например, либерально-демократическая партия (их аналог нашей ЕР) почти непрерывно правит, внимание, с ПЯТЬДЕСЯТ ПЯТОГО года! 

DN



#9 DNAlh Опубликовано 27 Март 2020 - 17:54

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Я не могу отказать Путину в двух вещах: трудоспособности с практически полной отдачей и способности и навыке работы в очень обширной конъюнктуре, далеко не все способны перемалывать столько всяких переговоров и встреч.

Соглашусь. Хоть и ржали про "краба на галерах", но пашет он ого-го.

Говорят, Владимир Владимирович очень почитает Петра I. А Пётр был: тираном, сорви-головой, развратником, "царём-антихристом"... в общем, кем только не был. Но он был креативщиком, и поэтому реформировал государство. Не безупречно, но вовремя. Он сам планировал реформы в разных сферах, а не только считал цифры и согласовывал кадры.

Что-то сомневаюсь я, что у Путина именно Петр в эталонах. Он больше по нашим (весьма уважаемым мною) консерваторам - Николаю I и Александру III. И, да, давайте не идеализировать Петра. У него не было НИКАКОГО плана реформ. Это всё были импровизации "на коленке" и многое потом России ещё ой, как аукнулось.

Воспитанник советской госбезопасности априори этого не может.

Это еще почему?! Петр, например, воспитанник Никиты Зотова, который его только бухать научил - может, а подполковник КГБ - априори нет?

Впрочем, тут у меня большая претензия к Борису Николаевичу: что ж он, демократ

КТО?! Ельцин - демократ?! Да он уже через год после распада СССР в Царя Бориса эволюционировал! Законно избранный парламент расстрелял. И после этого он - демократ?! Мамадорогая... Нет слов.

не ликвидировал этот советский институт (увы, специфически советский, изначально нацеленный на по-сути уничтожение собственного народа с его культурой и историей), а решил, как и его прежние коллеги, воспользоваться надёжной защитой государя от народа?

Потому, что госбезопасность - это очень многопрофильная структура и структура, кстати, весьма профессиональная, необходимая для любого государства. Разрушить можно легко, но кто бы с теми же исламистами потом боролся? Интеллигенты с московских кухонь?

Касательно Александра III: ключевой ошибкой было замораживание реформ либеральной направленности, в т.ч. в отношении первых шагов к конституции.

Во-первых, поинтересуйся, что именно по странному недоразумению именуют "Конституцией Лорис-Меликова". Спойлер: это вообще ни разу не конституция. Этот проект предполагал создание некоего законосовещательного органа из представителей земств при Александре II, с которым царь мог бы посоветоваться, ЕСЛИ БЫ ЗАХОТЕЛ. Точка. Где здесь конституция?! Это первое. Дальше. Поставь себя на место Александра III. На твоих руках умер, истекая кровью, отец, которому бомбой террориста оторвало по колено ноги. Ты пришел к власти в стране, где РЕГУЛЯРНО убивают губернаторов, министров, да даже обычных чиновников и полицейских. Что ты будешь делать в первую очередь? Реформы проводить? Или, всё-таки, постараешься восстановить хоть какую-то управляемость? Нам, с точки зрения послезнания, легко рассуждать, а они действовали там и тогда в тех обстоятельствах, которые были. Далее. Любой правитель может править только опираясь на элиту (это, кстати, и к нашему разговору про Путина), а исторически сложившейся элитой в Российской империи было дворянство, которое, в массе, полностью поддерживало линию Александра III на закручивание гаек. При этом альтернативной элиты у Александра не было, она только к началу XX века вырастет, да и та, дорвавшись до власти в феврале 1917 г. за два-три месяца страну в разнос пустит (это к вопросу, что "любой по-честному избранный..." и т.д.).

DN



#10 Д. Сухоручкин Опубликовано 27 Март 2020 - 18:20

Д. Сухоручкин
  • Свои
  • 168 Сообщений:
  • Дмитрий Сухоручкин

С другой стороны, сама постановка вопроса о том, что любой, кого по-честному выберут, может успешно руководить такой огромной страной, неверна.

 

 

Если не сможет, его надо будет просто переизбрать. На следующих честных выборах. И потом, Дима, ну хоть ты не повторяй эту мантру про огромную страну. Очевидно же, что она никакая не огромная. Ни по количеству народа, ни по доле в мировой экономике. Пустые квадратные километры - не показатель огромности в 21 веке.



#11 DNAlh Опубликовано 27 Март 2020 - 18:26

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Если не сможет, его надо будет просто переизбрать. На следующих честных выборах.

Да за шесть лет (ладно, даже за 4 года) страну можно в пыль угробить (см. выше пример про либералов и февраль 1917 г.)! Я не к тому, что выборы - это плохо. Просто вот не любой может управлять, совсем не любой. У этого человека должен быть, как минимум, какой-то административный опыт, его должна принять и признать элита. Иначе она его, как на Украине Зеленского, игнорировать будет и ничего этот честно избранный не добьется.

И потом, Дима, ну хоть ты не повторяй эту мантру про огромную страну. Очевидно же, что она никакая не огромная. Ни по количеству народа, ни по доле в мировой экономике. Пустые квадратные километры - не показатель огромности в 21 веке.

Однако, по количеству населения мы на 9 месте в мире. Это мало? Кроме того, глава РФ отвечает за один из двух самых мощных ядерных потенциалов в мире. Тоже не баран чихнул. И, наконец, как раз огромность территории и редкость населения создают проблемы регионального сепаратизма. Ты не помнишь, как в 90-е Россель носился с идеей Уральской республики, как во Владивостоке ДВР пытались возродить? Как чуть ли не у половины субъектов федерации законы не соответствовали Конституции РФ...
Страна - большая, проблем - много и простых решений не бывает.

DN



#12 Д. Сухоручкин Опубликовано 27 Март 2020 - 18:38

Д. Сухоручкин
  • Свои
  • 168 Сообщений:
  • Дмитрий Сухоручкин

Да за шесть лет (ладно, даже за 4 года) страну можно в пыль угробить!

 

Вот и нашлось тебе применение как историку ;)

Приведи пример, когда демократически избранный руководитель за 4-6 лет угробил стомиллионную страну.



#13 koraalex Опубликовано 27 Март 2020 - 18:41

koraalex
  • Свои
  • 1 945 Сообщений:
  • Алексей Коробов

Если не сможет, его надо будет просто переизбрать.

 

Если Президент будет переизбираться со скоростью компьютерных ботов, то есть вероятность за сутки или за квартал, хотя бы, кого-то годного найти. Если же в выборах по-прежнему будут участвовать люди и проходить они будут хотя бы раз в квартал, то и между такими выборами у n-го избранника хватит времени для фатальных шагов.

 

Касательно Петра: вообще не важно, кто его учил, он креативщик был от природы (и совершенно согласен - сорви-голова, под планированием я имел ввиду то, что он сам в предмет реформ лез, сам что-то умел), а гражданин, отобранный кадровой службой КГБ, - это, говоря обыденным языком, параноик, лишённый творческих начал, креативщики эту службу, как и несвободу с протоколами, не перенесут.

 

Касательно советского КГБ: да, понятно, что госбезопасность нужна любому государству, кроме племени тумба-юмба на острове. Но не такая, как минимум не корпорация, прихватывающая себе несвойственный функционал (те же экономические преступления, подчас совершённые не госслужащими) и проводящая кадры в публичную политику (что в принципе опасно). По-моему, государство должно признать свою вину за тиранию в XX веке, а это можно только через "вынос тела" и осуждение собственных действий, деятелей и инстанций. Конечно, от текущей команды этого не жду.


Изменено: koraalex, 27 Март 2020 - 18:49


#14 DNAlh Опубликовано 27 Март 2020 - 19:00

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Вот и нашлось тебе применение как историку ;)

Приведи пример, когда демократически избранный руководитель за 4-6 лет угробил стомиллионную страну.

Да я же приводил пример выше! Демократически избранные лидеры IV Государственной Думы, объединенные в "Прогрессивный блок", все сплошь либералы, признанные на Западе, пришли к власти после отречения Николая II, создали 2 марта 1917 г. Временное правительство, реализовав многолетнюю мечту русского либерала о свободе и, увы, уже к апрелю их лидеры - Гучков (октябрист) и Милюков (кадет) вылетели из правительства, к июлю они потеряли в правительстве большинство, а к осени Владимир Ильич просто щелкнув пальцами взял власть в Петрограде. По сути, поднял власть, которая валялась на мостовой. Что было дальше рассказывать, думаю, не надо.
Второй пример. 1990-91 гг. Угар перестройки. После неудачного августовского путча к власти приходит демократически избранный Ельцин сотоварищи - мечта всей "демократической" тусовки сбылась. И что же? Меньше чем через год экономика начинает валиться, к власти в регионах приходят откровенные бандиты, а правительство блеет о том, что, мол, ну,  извините, не все вписались в рынок. При этом в моногородах зарплату выдают с задержкой на полгода и, условно, ночным горшками.
Третий и четвертый пример Гамсахурдиа и Эльчибея я уже приводил. Им всем хватило нескольких месяцев, чтобы, как сказано в "Острове сокровищ", "живые позавидовали мертвым".

 

DN



#15 Д. Сухоручкин Опубликовано 27 Март 2020 - 19:16

Д. Сухоручкин
  • Свои
  • 168 Сообщений:
  • Дмитрий Сухоручкин

Да я же приводил пример выше! Демократически избранные лидеры IV Государственной Думы, объединенные в "Прогрессивный блок", все сплошь либералы, признанные на Западе, пришли к власти после отречения Николая II, создали 2 марта 1917 г. Временное правительство, реализовав многолетнюю мечту русского либерала о свободе и, увы, уже к апрелю их лидеры - Гучков (октябрист) и Милюков (кадет) вылетели из правительства, к июлю они потеряли в правительстве большинство, а к осени Владимир Ильич просто щелкнув пальцами взял власть в Петрограде. По сути, поднял власть, которая валялась на мостовой. Что было дальше рассказывать, думаю, не надо.
Второй пример. 1990-91 гг. Угар перестройки. После неудачного августовского путча к власти приходит демократически избранный Ельцин сотоварищи - мечта всей "демократической" тусовки сбылась. И что же? Меньше чем через год экономика начинает валиться, к власти в регионах приходят откровенные бандиты, а правительство блеет о том, что, мол, ну  извините, не все вписались в рынок. 
Третий и четвертый пример Гамсахурдиа и Эльчибея я уже приводил. Им всем хватило нескольких месяцев, чтобы, как сказано в "Острове сокровищ", "живые позваидовали мертвым".

 

DN

Не-ет :)

Первые два - примеры, когда автобус уже падает с обрыва, и водитель, поняв, что привёл к катастрофе, бросает руль. Типа рулите, кто хочет. Кто попытался после него порулить, тот типа и виноват. Формально - да, долбанулись при этом последнем. Фактически - раньше. "Меньше чем через год экономика начинает валиться". Напомни, когда уже даже в Москве талоны имели хождение? Специально не гуглю, но вроде не при Гайдаре?

 

Не знал, что в Грузии сто миллионов живёт ;)



#16 DNAlh Опубликовано 27 Март 2020 - 19:31

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Первые два - примеры, когда автобус уже падает с обрыва, и водитель, поняв, что привёл к катастрофе, бросает руль. Типа рулите, кто хочет. 

Ну, как тебе сказать... Если про 1990-91 я еще, отчасти, с тобой соглашусь, то в феврале 1917 г. ситуация была тяжелая, что понятно, так как шла Мировая война, но совсем не катастрофическая. А сделали её катастрофической уже либералы, ага. До них страна худо-бедно, со скрипом но управлялась и, вероятно, дотянула бы до победного конца войны, а с ними полетела в пропасть. Ну и, удар под дых, Гитлер. :) Демократически избранный рейхсканцлер. Правда, не через 6, а через 12, но зато к какому краху! :)

 

В любом случае, повторяю, я не против честных и свободных выборов. Другое дело, что где они сейчас абсолютно честные и свободные, вон, даже в США говорят, что Трампа "русские хакеры" к власти привели. Хорошо, когда процедуры работают, но сами по себе процедуры не панацея. Помнится, в 1990 г. тоже говорили, что главное, мол, КПСС скинуть. И тогда заживёёём. Зажили, ага. Вот ровно эти восторженные интеллигенты и зажили.

 

DN



#17 DNAlh Опубликовано 27 Март 2020 - 20:56

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Не знал, что в Грузии сто миллионов живёт ;)

А какая, в данном случае, принципиальная разница? Функционирование государства от размеров страны не зависит.
И вот еще что подумалось. Мы слишком много значения придаем конкретным фигурам и забываем, что для того, чтобы ситуация в обществе радикально поменялась в лучшую сторону (вниз падать гораздо проще), нужны изменения во всей элите. При этом изменения постепенные, плавные, так как резкие чреваты приходом к управлению в лучшем случае всё тех же прекраснодушных интеллигентов, весьма отдаленно себе представляющих, как делается реальная политика, а в худшем - просто митинговых горлопанов и вышесказанным падением. Так что сменой одного лидера быстро можно только всё ухудшить, а вот улучшить - вряд ли. Вон, Трамп с какими грандиозными планами пришел и что? Deep state практически полностью все его инициативы заблокировало. Из более близких к нам примеров - Зеленский. Тоже ведь, когда за него голосовали - надеялись на перемены. Где они? А? Эээ... Так-то, дружок. В этом-то всё и дело. (с) :)

 

DN



#18 Д. Сухоручкин Опубликовано 27 Март 2020 - 21:20

Д. Сухоручкин
  • Свои
  • 168 Сообщений:
  • Дмитрий Сухоручкин

Ну и, удар под дых, Гитлер. :) Демократически избранный рейхсканцлер. Правда, не через 6, а через 12, но зато к какому краху! :)

DN


Дима, спасибо за пример,честное слово :)

Очень кстати, потому что я и твержу, что необходимы механизмы, при которых даже в мыслях ни у кого не будет, что возможны какие-то продления, обнуления и прочая хрень. К ноябрю 1933 года в Германии уже были запрещены все партии, кроме НСДАП. Это значит, что этот рейхсканцлер был демократически избранным только полгода, а с упомянутого ноября - узурпатор власти.

#19 DNAlh Опубликовано 29 Март 2020 - 8:20

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Дима, спасибо за пример,честное слово :)

Очень кстати, потому что я и твержу, что необходимы механизмы, при которых даже в мыслях ни у кого не будет, что возможны какие-то продления, обнуления и прочая хрень. К ноябрю 1933 года в Германии уже были запрещены все партии, кроме НСДАП. Это значит, что этот рейхсканцлер был демократически избранным только полгода, а с упомянутого ноября - узурпатор власти.

Дим, признайся, ты меня троллишь? Я не могу поверить, что ты реально не понимаешь того, что я тебе хочу объяснить и цепляешься ко всяким частностям. Какие механизмы могли В МОМЕНТ ИЗБРАНИЯ помешать Гитлеру сделать то, что он сделал потом? О чём ты? 

Обрати внимание на то, что я пытаюсь донести уже несколько постов подряд. Дело не в механизмах и не в конкретных людях. Дело в том, что курс страны определяет элита. Вот весь этот толстый слой государственных высших служащих и чиновников, "капитаны большого бизнеса" и пр. И что-то радикально изменить можно только полностью сменив элиту, в противном случае, во-первых, элита будет в любом случае влиять на исход выборов (надеюсь, ты понимаешь, что даже в западных странах элита ничего не пускает на самотёк? сбои, типа Трампа, бывают в случае раскола в элите, не иначе). Во-вторых, даже честнейшим образом избранный глава государства станет "клоуном у пи@$&асов"" ((с) Пелевин) и ничего не сможет изменить. Просто подумай об этом, не торопись отвечать.

 

UPD.: единственный вариант у лидера, стремящегося радикально изменить курс - это заручиться поддержкой одной части элиты и вырезать другую. Так сделал Гитлер, так сделал Сталин. Даже Ленин, и тот использовал обломки старой системы, но т.к. он как раз разрушил систему практически полностью и максимально радикально, стране пришлось пройти через Гражданскую войну (в которой погибло минимум вдвое больше, чем в Первой мировой) и сталинские "афтершоки". Окончательно новая элита стабилизировалась только к началу 40-х. Боюсь, что если сейчас начнется, то до стабилизации мы с тобой почти наверняка не доживем.

UPD.2: И не надо мне говорить, что я привожу примеры недемократических стран. Во-первых, надеюсь, никто тут не считает, что между Республиканцами и Демократами в США есть какая-то принципиальная разница на идейном уровне? Во-вторых, в России демократических традиций, считай, что и нет. А мы ведь о России, а не о сферической стране в вакууме, правда?

 

DN



#20 Д. Сухоручкин Опубликовано 29 Март 2020 - 17:25

Д. Сухоручкин
  • Свои
  • 168 Сообщений:
  • Дмитрий Сухоручкин

Дим, признайся, ты меня троллишь? Я не могу поверить, что ты реально не понимаешь того, что я тебе хочу объяснить и цепляешься ко всяким частностям. Какие механизмы могли В МОМЕНТ ИЗБРАНИЯ помешать Гитлеру сделать то, что он сделал потом? О чём ты? 

Мне очень жаль, что тебе показалось, что я троллю. Извини, пожалуйста, если что-то не так написал, но таких мыслей не было. Мне очень интересен этот разговор, с его неожиданными поворотами, и "спасибо" было без фальши. 

 

Пример с Гитлером, вроде бы хрестоматийный, скрывает, как выяснилось, некоторое нарушение логики. Типа избрали чувака демократически, а он оказался гадом, и это обесценивает демократические процедуры, и главное, чтобы человек был хороший, для такого не жалко и законы подправить в угоду целесообразности. На переправе коней не меняем, в осаждённой крепости форточки не открываем. Хорошо бы отличать необходимое условие от достаточного. Честные выборы необходимы, и если их нет, это гарантированно плохо. Но даже если они состоялись, этого не достаточно. Нужны гарантии, что будут честные перевыборы.

 

Ты не пояснил, к каким именно "всяким частностям" я цепляюсь. Опять же сожалею, если это выглядит так. Может быть, речь о том, что в Грузии (и Азербайджане, кстати) не 100 млн население. Ну да, была просьба привести пример большой страны, которую после честных выборов угробили "в пыль" за один электоральный срок. На мой взгляд, размер страны влияет и на инерцию её развития, и на выбор способов управления. И я честно не до конца понимаю твою точку зрения на это влияние:

1. "Сама постановка вопроса о том, что любой, кого по-честному выберут, может успешно руководить такой огромной страной, неверна."

2. "Функционирование государства от размеров страны не зависит."

Конечно, речь не идёт об исключённом третьем, но зачем акцент на огромность, если верен пункт 2?






1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых