Опубликовано 29 Март 2020 - 20:00
Дим, прежде, чем будем обсуждать дальше, скажи: ты мой тезис про то, что реально страной управляет не один человек, как бы он не назывался, а элита, которая в любой стране никак не избирается, и что действия любого государственного лидера этой элитой обусловлены и ограничены, ты услышал? Если что - именно вот это главное, всё остальное - шелуха, обсуждать которую нет смысла.
DN
Опубликовано 29 Март 2020 - 20:39
Дим, прежде, чем будем обсуждать дальше, скажи: ты мой тезис про то, что реально страной управляет не один человек, как бы он не назывался, а элита, которая в любой стране никак не избирается, и что действия любого государственного лидера этой элитой обусловлены и ограничены, ты услышал? Если что - именно вот это главное, всё остальное - шелуха, обсуждать которую нет смысла.
DN
Опубликовано 29 Март 2020 - 21:18
Конечно, услышал.
Отлично. Тогда, что называется, следи за руками. Если отдельно взятый лидер (президент, император и т.д.) может осуществлять власть, только опираясь на элиту, а она меняется только во времена революций (у нас последней (полу-) революцией были 90-е), то выходит, что править в огромной или малой, неважно, стране, может или человек устраивающий элиту (тогда это тот самый клоун для ширнармасс), или человек, сумевший так или иначе подмять элиту под себя (Путин, на мой взгляд, сумел). Любые демократические процедуры являются в большей или меньшей степени профанацией в принципе (свободное волеизъявление в эпоху тотального господства СМИ, создающих виртуальную информационную реальность, на мой взгляд невозможно, тебя более или менее тонко зомбируют еще по дороге к избирательному участку), а уж в странах, не имеющих демократической традиции, это профанация на 100%. Отсюда следует, что либо надо смириться с определенной степенью авторитаризма, видя в этом режим, в любом случае более мягкий, чем всё, что было в нашей стране прежде, либо раскачивать новую революцию, в надежде сменить не просто некое надоевшее лицо, а всю элиту в целом. Но вот тут - точно без меня. Я видел как оно бывает, а еще больше читал как историк. Я не хочу всё это пережить еще один раз и, при этом, при почти нулевых шансах того, что в конце туннеля воссияет прекрасная заря свободы. Как известно "всякую революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а пользуются ее плодами отпетые негодяи". Современная Украина тому пример.
Собственно, вот именно по этим причинам я и написал то, что написал в стартовом посте. Я признаю за тобой право думать иначе. Но если ты веришь, что можно провести честные выборы и, самое главное, с их помощью радикально изменить ситуацию в стране - я уверен, что ты серьезно заблуждаешься.
P.S. Да, как я и писал где-то вначале, я понимаю все минусы авторитаризма, считаю, что было бы хорошо, если бы у нас хотя бы в рамках существующей элиты существовала отлаженная система передачи власти, но, увы, "маємо те що маємо". (с) "Отака $@#ня, малята". (с)
DN
Опубликовано 29 Март 2020 - 22:51
Но всё это верно в предположении, что верен исходный тезис. А если он не верен, то и выводы должны быть подвергнуты сомнению.Отлично. Тогда, что называется, следи за руками.
DN
Опубликовано 30 Март 2020 - 10:58
Опубликовано 30 Март 2020 - 12:56
Давай сначала разберёмся с термином. Кто составляет эту "элиту, которая реально управляет страной"? Какая часть слушающих послания Путина непосредственно в зале в эту элиту входит? Какая часть элиты в этом зале в момент оглашения послания отсутствует?
Да при чём тут вообще Путин? То, о чём я тебе писал - оно универсально. Элита - она и в Африке элита. 
Это высшие чиновники государственного (федерального - для России) и регионального уровня + крупный бизнес. А уж кто из них где присутствует - какая разница? Этих людей никто напрямую не избирает, но они очень существенно влияют на ситуацию в стране, на то, как можно вести дела, а как - нет и т.д. Оно самовоспроизводятся, т.к. ты не сможешь сделать карьеру, если не будешь соответствовать принятым в их среде нормам. И даже если ты придешь к власти, ты не сможешь выкинуть их всех на мороз и заменить другими, т.к. этих других в должном количестве и должной квалификации у тебя просто нет. Соответственно, любые изменения элиты - это или кровь и потрясения, или плавная постепенная эволюция. Я, при всех осознаваемых мною минусах этого, за второе.
DN
Опубликовано 30 Март 2020 - 23:25
Я окончательно запутался. Ты открываешь тему про Путина, потом говоришь, что мы обсуждаем Россию, а не сферическую страну в вакууме, а теперь при чём тут вообще Путин? Да при том, что хотелось наконец понять, что это за элита такая у нас рулит. Надеюсь, понятно, что вопрос про послание Президента был задан именно чтобы осознать границы множеств, составляющих элиту, а не чтобы заметить чьё-то там случайное отсутствие?
Теперь я понял, что ты имеешь в виду: высшие чиновники + крупный бизнес. То есть страной "реально управляет" пара тысяч человек. Тогда вопрос, что мы называем реальным управлением, если учесть, что внутри этих двух тысяч куча кластеров с совершенно противоположными интересами. Готовых при первой возможности сожрать друг друга. По-моему, ничем управлять эта толпа как целое не в состоянии. Мешать или способствовать управлению, добавляя в систему инертность, диссипацию и турбулентность, - это запросто. Всё-таки управление в норме - это цепочка "воздействие->отклик->обратная связь->скорректированное воздействие", для этого требуется определённый вектор усилия, который эта биомасса породить не может в принципе.
И да, я уже понял, что ты против крови и потрясений, за постепенную эволюцию. Я вроде тоже не за революцию топлю, а за честные выборы. Но мистер Путин почему-то эти вещи отождествляет. Как жаль, что в России почему-то нет демократических традиций 
Опубликовано 31 Март 2020 - 9:24
Я окончательно запутался. Ты открываешь тему про Путина, потом говоришь, что мы обсуждаем Россию, а не сферическую страну в вакууме, а теперь при чём тут вообще Путин?
Потому, что если ты внимательно перечтешь первое сообщение темы, ты увидишь, что я воспринимаю Путина как объективно неизбежный этап в развитии государства и общества. И пытаюсь тебе объяснить (хотя уже устал, если честно), в чем заключаются, с моей точки зрения, эти объективные причины. Если ты не веришь, что элита может чем-то управлять, помедитируй над фразой Николая I "Россией правят столоначальники". А это, между прочим, один из самых сильных самодержцев за всю историю империи сказал! Если никакого сомнения в собственной правоте внутри не зашевелится - что ж, давай тогда просто раз и навсегда закроем тему политики в наших с тобой отношениях. Я уверен, что ты заблуждаешься, но если ты меня не слышишь (точнее, слышишь очень избирательно, т.к. моё мнение не вписывается в твою картину мира), то давай общаться на какие-то другие темы. Слава Богу, ни от тебя, ни от меня в политике ничего не зависит.
Вообще, хотелось бы, чтобы сюда пришел кто-то ещё и высказал своё мнение. Мне, например, интересно, это я так криво и неубедительно объясняю, или Дима меня слышать не желает. Очень прошу высказаться (желательно, более-менее развернуто) каждого, кто это прочитает.
DN
Опубликовано 31 Март 2020 - 10:24
Опубликовано 31 Март 2020 - 10:59
Моя картина мира очень близка к позиции Дмитрия Николаевича, поэтому какого-либо альтернативного мнения я не добавлю
Страной правит элита - да, как бы ни был влиятелен правитель. Именно поэтому, разбираясь в политике (как внутренней, так и внешней), надо всегда смотреть на расстановку сил: бизнес-элиты, силовые структуры, правительственные чиновники, кланы, племена и прочее. Пока там не поменяется положение, генеральный курс страны в целом остается прежним. Когда хочется сменить лидера, надо посмотреть, кто вокруг него на данный момент, какое у них влияние. Сменить на кого - тоже хороший вопрос, но очень сложный. А то получится, как сейчас в Израиле: голосовали за того, кто против Биби. А в итоге этот кто-то договаривается с ним о коалиции, хотя до этого клялся и божился, что только через собственный труп войдет в одно правительство с нынешним премьер-министром.
Честные выборы - да, это хорошо и стоит к этому стремиться. Но это такой идеал, которого безумно сложно достичь (кстати, а где-то были хоть когда-то ИДЕАЛЬНЫЕ честные выборы? Без вбросов, пропаганды и фальсификации ЛЮБОГО уровня. Я что-то сомневаюсь как минимум потому, что политика - это не про честность и правду, хотя и разной степени, но обсудить интересно). Для этого должно сложиться множество факторов воедино, в первую очередь - менталитет и традиции народа. Мы от этого далеки, так исторически сложилось. И должны пройти десятилетия (если не века) упорного труда именно в этом направлении, чтобы что-то поменять. Вопрос, кто этим займется на общенациональном уровне, а не только в своем кругу.
С нами сила Алхазашвили!
Опубликовано 31 Март 2020 - 20:27
Дмитрий Николаевич, а вот к вопросу о смене элит. Ведь Путин постепенно заменил "семью" и приближенных к ней так называемых "либералов" на "питерских" и "силовиков".
Опубликовано 01 Апрель 2020 - 13:06
Дмитрий Николаевич, а вот к вопросу о смене элит. Ведь Путин постепенно заменил "семью" и приближенных к ней так называемых "либералов" на "питерских" и "силовиков".
Наташ, во-первых, дело в том, что элита вовсе не исчерпывается медийными персонами. Американцы придумали хороший термин "глубинное государство" (deep state) для обозначения огромной толщи государственных чиновников, влиятельных семейных кланов и элиты бизнеса, которая остается неизменной вне зависимости от выборов и для которой смена первых лиц - просто рябь по поверхности моря. Во-вторых, даже "семью" Путин отодвинул, пожалуй, только к концу своего первого срока. И только к концу второго сумел, в общем и целом, взять элиту под свой контроль. При этом, обрати внимание, он не просто так с улицу во власть пришел. За ним стояли и структуры ФСБ, и, поначалу, та самая "семья". Человек с улицы, даже кристально честно избранный, в борьбе с глубинным государством вообще никаких шансов не имеет.
DN
Опубликовано 02 Апрель 2020 - 17:28
Вопрос, кто этим займется на общенациональном уровне, а не только в своем кругу.
Очень правильный вопрос. Мне кажется, что Дмитрия Николаевича одолела профессия: всё закономерно и исторически обусловлено, позиция чистого наблюдателя (на сегодня). Тем не менее, история знает немало случаев, когда влиятельных лидеров элиты (а в ней и таких можно выделить) просто выдавливали. Ходорковский - чем не пример? Да и Ельцин как-то странно ушёл и кого-то странного после себя оставил. "Огурчики да помидорчики" ликвидацией только одного человека определили кто будет королём (вполне верю в данную версию, т.к. мне её объяснял один наш преподаватель, сын старых большевиков) и какова будет свита. То же и с выборами: проблема не в их честности как таковой, а в их бестолковости, - у нас нет эффективной выборной системы, выборы обречены быть спектаклем. Кого мы выбираем? Зачем? Зачем нужны коммунистичекая, либеральная или консервативная партии в XXI веке? Они, ведь, - анахронизм конца XIX в. Как можно контролировать исполнение предвыборных обещаний при интервале выборов в 5 лет? Почему индекс доверия Президенту не определяется на официальных выборах и не может быть основанием для импичмента? Кстати, всё это прекрасно может существовать с прежним deep state, но будет более эффективной обратной связью, заставляющей deep state больше думать о простых гражданах и будущем страны.
Касательно демократии: при всех contra, как раз при Ельцине игра в демократию пошла, на выборах действительно выбирали, но дальше спекуляции в духе "Монополии" это у нас не развилось. Если говорить только о политической составляющей, то так произошло, считаю, потому, что уже тогда это было анахронизмом и бессмысленным делом.
Касательно термина "элита". Дмитрий Сергеевич (я правильно помню?), тут же не механический узел! Положим, в воздушном потоке движется авоська Семён Семёныча Горбункова. Она - конгломерат, её движение просчитать очень трудно. Тем не менее, оно тоже детерминировано и им можно с некоторой довольно большой погрешностью управлять, причём некоторые заметные или даже судьбоносные отклонения в полёте можно задавать применяя небольшое усилие, не запузыривая всю авоську обратно. Вот наиболее подходящий термин для элиты - конгломерат. Да, он полон неоднородностей и противоречий, но в его движении вы найдёте несколько довольно ясных векторов развития, или несколько групп векторов, вылезающих попеременно в зависимости от обстоятельств (той же цены барреля).
Между прочим, с оглядкой на соседнюю тему: коронавирус реформам в помощь. Без этой бяки великие мужи так бы и не обнаружили, что управление и бизнес в век ИТ могут работать вообще иначе.
Опубликовано 02 Апрель 2020 - 21:06
Дмитрий Сергеевич (я правильно помню?)
Андреевич
С остальным что-то запуталась в ентой самоизоляции
Опубликовано 03 Апрель 2020 - 8:00
Кого мы выбираем? Зачем? Зачем нужны коммунистичекая, либеральная или консервативная партии в XXI веке? Они, ведь, - анахронизм конца XIX в.
Может быть, конкретно эти партии - анахронизм, хотя это предмет другой дискуссии. Мы выбираем затем, чтобы люди, близкие нам по взглядам, реализовывали свою и нашу точку зрения при написании законов и их реализации на практике. Вроде, очевидно. Я плачу немалые налоги, и меня, мягко говоря, не устраивает, как деньги расходуются. А моего представителя во власти нет, и я тоскую от этого 
Опубликовано 03 Апрель 2020 - 8:27
Может быть, конкретно эти партии - анахронизм, хотя это предмет другой дискуссии. Мы выбираем затем, чтобы люди, близкие нам по взглядам, реализовывали свою и нашу точку зрения при написании законов и их реализации на практике. Вроде, очевидно. Я плачу немалые налоги, и меня, мягко говоря, не устраивает, как деньги расходуются. А моего представителя во власти нет, и я тоскую от этого
Здесь можно сказать о том, что вообще всеобщее избирательное право - это лицемерие (я не беру тут местное самоуправление, где, на мой взгляд, действительно должны иметь право голоса все постоянно проживающие, даже, возможно и прошедшие какой-то ценз оседлости мигранты). Вспомним, что когда парламенты только появились, избирательным правом были наделены только представители той самой элиты. И сделано это было для того, чтобы разные группировки элиты могли решать свои спорные вопросы не на поле боя и не в режиме "борьбы бульдогов под ковром", а внятно и открыто. Но тогда все, кто принимал решения, к элите принадлежали и воспринимали своих оппонентов как равных и имеющих, поэтому, право высказывать своё мнение. Шло время, плебс боролся за право быть услышанным и, постепенно, в парламентах появлялись представители из низов, но в гомеопатических дозах. Только для того, чтобы они могли озвучить свою позицию, но не могли повлиять на исход голосования. То есть, элита продолжала держать ситуацию под контролем. Всеобщее избирательное право (да и то, для белых мужчин) появилось примерно одновременно с появлением массовых СМИ и торжеством манипулятивных технологий. То есть, простым людям дали возможность отдать свой голос, но, при этом, мейнстримовые СМИ, находящиеся, как это ни странно, в руках всё той же элиты, создавали у народных масс выгодную им картину мира, их лидеров покупали и склоняли к сотрудничеству и т.д. О том, чтобы именно простые люди получили контроль за распределением бюджета мечтали социалисты с коммунистами, но коммунистический эксперимент привел к полной отмене подлинных выборов и замене их имитацией, а евросоциалисты, ради возможности принимать социально-ориентированные законы, были вынуждены встроиться в систему. Как могут простые люди получить реальную власть, если и все политические структуры, и СМИ находятся в руках элиты, а она, само собой, отдавать власть народу и пускать ситуацию на самотёк не хочет? Ну посмотрите на списки американских сенаторов и конгрессменов, например. Много там "людей труда" (не обязательно токарей или доярок, хотя бы ученых)? Так что иллюзии это всё, увы. Единственная надежда простых людей - это раскол элиты, при котором желание одной из частей временно совпадёт с желанием народа. Вот, скажем, пример из истории России. Интеллигенция мечтала о парламенте со времён декабристов (ибо идеи просвещения, теория естественных прав и т.д.), но могла мечтать еще лет триста, без шансов эту мечту реализовать. Но к концу XIX века заинтересованность в парламенте проявила буржуазия. Нет, не для того, чтобы за права народа бороться, а чтобы иметь возможность влиять на определение правил игры и распределение государственных заказов. И как только они это осознали - создание Гос. Думы стало в актуальную повестку дня. Интеллигенты, конечно, радостно к этому движению примкнули, и даже считали, что это они, своими столетними мечтаниями, вынудили царизм пойти на уступки, но всё это имело очень мало общего с реальностью.
P.S. Обратите внимание, как все нынешние мейнстримные партии, что у нас, что в Европе и США, похожи друг на друга! Да, они как бы борются друг с другом, но не выходя за определенные рамки. Реальную альтернативу предлагает только внесистемная оппозиция, которую к власти на пушечный выстрел не подпускают.
DN
Опубликовано 03 Апрель 2020 - 8:30
Касательно термина "элита". Дмитрий Сергеевич (я правильно помню?), тут же не механический узел! Положим, в воздушном потоке движется авоська Семён Семёныча Горбункова. Она - конгломерат, её движение просчитать очень трудно. Тем не менее, оно тоже детерминировано и им можно с некоторой довольно большой погрешностью управлять, причём некоторые заметные или даже судьбоносные отклонения в полёте можно задавать применяя небольшое усилие, не запузыривая всю авоську обратно. Вот наиболее подходящий термин для элиты - конгломерат. Да, он полон неоднородностей и противоречий, но в его движении вы найдёте несколько довольно ясных векторов развития, или несколько групп векторов, вылезающих попеременно в зависимости от обстоятельств (той же цены барреля).
Ну никто и не говорил, что есть точная механическая аналогия для моделирования социальных процессов. Что касается конкретно авоськи в потоке воздуха, не стоит множить сущности, там всё описано. Авоська - не конгломерат, а совокупность гибких нерастяжимых нитей ненулевой толщины, на движение которых наложены геометрические связи, отражающие скрепление этих нитей в определённых местах (узлах авоськи). Из-за наличия узлов данные нити не могут считаться однородными, т.е. имеются скачки в распределении линейной плотности по координатам. Этих координат две, движение авоськи - зависящее от времени отображение R2->R3 - происходит под действием сжимаемой сплошной среды, в просторечии именуемой воздухом. Движение получается стохастическим, т.е. действительно очень сложным. И тем не менее, имея политическую волю, можно доставить авоську, которую колбасит на ветру, из начальной точки в конечную, нужную.
Опубликовано 03 Апрель 2020 - 9:39
Авоська - не конгломерат, а совокупность гибких нерастяжимых нитей ненулевой толщины...
Не-не, я имел ввиду полную авоську, с пистолетом! Мы же о политике! )) (Тоже не конгломерат, она ж не твёрдая.)
Опубликовано 03 Апрель 2020 - 10:03
Не-не, я имел ввиду полную авоську, с пистолетом! Мы же о политике! )) (Тоже не конгломерат, она ж не твёрдая.)
Да, эти подробности я забыл
Но тогда воздушный поток ей пофиг, и аналогия непонятна.
Опубликовано 01 Июнь 2020 - 7:49
В силу различных событий, я в последнее время очень близко (почти изнутри) наблюдаю, как работает государство на муниципальном уровне, и у меня все больше складывается ощущение, что страной нашей правит не элита, а банальный бардак. Рядовых низовых чиновников этот бардак устраивает, потому что благодаря нему они могут ничего не делать, а главное, не принимать никаких решений. А условную "элиту" этот бардак устраивает, потому что в нем можно спрятать любую гадость, направленную на моментальное извлечение прибыли. Устраивает ли этот бардак Путина - вопрос открытый, но, полагаю, тоже да, ибо пока народ занимается борьбой с "плохими боярами", "хороший царь" для поднятия рейтингов всегда может врубить ручное управление и решить любую проблему.
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
