Перейти к содержимому


Фото

Годовщина Цусимы


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
47 ответов в теме

#21 DNAlh Опубликовано 03 Июнь 2005 - 18:43

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

США это столкновение допустили


Мы Перл-Харбор им в плюс запишем?!

и победили


Немудрено. Против лома нет приема. Сравни, сколько понастроили кораблей ПОСЛЕ 7.12.41 Штаты и сколько Япония! Слишком разный экономический потенциал у этих двух стран был...

При этом как оказалось флот США - сильнее флота Японии


После Перл-Харбора, Лёша! В _итоге_!

Зачем США был нужен сильный флот? Континентальное же государство...


1) Сравни сухопутные угрозы Соединенным Штатам и России. Что-то подобное Германии на какой-либо из двух сухопутных границ США найдешь? Так что "континентальность" Соединенных Штатов - иллюзия. У них и сухопутная армия долгое время слабенькая была. Да и сейчас не особо большая.
2) Флот они начали создавать для того, чтобы "проецировать силу" в заморские территории. России это никогда особо нужно не было. Единственное исключение - планировавшийся десант на Босфор.

Задачи флота (любого, по моему скромному мнению)


Главная задача флота континентальной державы - обеспечение безопасности морских рубежей. Эта задача на протяжении двух столетий (с Петра до 1917 г.) решалась в целом успешно. Могли и бороться с морской торговлей. Вот только у дипломатов наших кишка тонка оказалась. Даже в русско-японскую русские рейдеры из Тихого океана отозвали! Побоялись международного осуждения... А задачи разбить Home Fleet в открытом море просто никогда и не ставилось, т.о. глупо говорить о том, что к решению этой задачи наш флот был не готов. На кой черт нам его разбивать было?! Было бы желание - мы и так с ними управились бы.

И вообще, мы о чем рассуждаем? О техническом совершенстве кораблей или о морской стратегии?! Тебе не кажется, что ты отклонился от темы? :P

DN

#22 panas Опубликовано 03 Июнь 2005 - 19:25

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Немудрено. Против лома нет приема. Сравни, сколько понастроили кораблей ПОСЛЕ 7.12.41 Штаты и сколько Япония! Слишком разный экономический потенциал у этих двух стран был...

Только к 43 году штаты стали догонять Японцев по количеству кораблей.
А Гуадалканал японцы эвакуировали в 42... имея двукратное преимущество по всем типам кораблей кроме авианосцев. Флот США был силен и после Перл-Харбора ("Слава богу, что 7 декабря флот США был на своих базах" - Адмирал Нимиц, повод для войны есть и заводы/верфи целы) - что и показал Гуадалканал.

И вообще, мы о чем рассуждаем? О техническом совершенстве кораблей или о морской стратегии?! Тебе не кажется, что ты отклонился от темы?

А эти две вещи очень сильно связаны, вам не кажется, Дмитрий Николаевич? Техническое совершенство кораблей определяет стратегию, а стратегия - определяет развитие флота и будущее техническое совершенство кораблей. Нашему флоту никто никаких важных с точки зрения военной задч не ставил (ну кроме защиты своих рубежей, но с этим флот справлялся средне - при первой же серьезной проверке - проиграл, до Крумской войны ведь никто и не покушался на наши рубежи...) вот и не развивался он в техническом плане так, как мог бы - ладно, с британским флотом не сравнился бы количественно, но так хоть по качеству бы перекрывал. Немцам тоже вроде флот не сильно нужен был - ан нет, делали...
Для выполнения тех ограниченных задач, что были поставлены - такого оснащения нашего флота хватало. Но по сравнению с флотами, перед которыми стояли задачи потруднее - мы отставали.
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#23 DNAlh Опубликовано 03 Июнь 2005 - 19:38

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Эх... Ладно, завтра продолжим. ;) Сейчас спать хочу. Лень спорить... DN

#24 panas Опубликовано 03 Июнь 2005 - 19:40

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей
До завтра :)
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#25 DNAlh Опубликовано 04 Июнь 2005 - 18:00

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Ну-c! Продолжим? ;)

Только к 43 году штаты стали догонять Японцев по количеству кораблей.
А Гуадалканал японцы эвакуировали в 42... имея двукратное преимущество по всем типам кораблей кроме авианосцев.


Тут ключевое словосочетание - "кроме авианосцев". Война на Тихом океане вообще стала звездным часом авианосцев. До этого они считались вспомогательными кораблями (типа минных заградителей), а тут (уже после Перл-Харбора) по значимости переплюнули линкоры. В любом случае, согласись, японцы не имели шансов в войне с США - просто из-за несопоставимости экономик.

Немцам тоже вроде флот не сильно нужен был - ан нет, делали...


С чего ты взял?! Немцы стремились к переделу мира, к борьбе за заморские колонии. К борьбе с ВЕЛИКОБРИТАНИЕЙ. Как тут без флота? Обрати внимание, что они начали строить большой флот только когда осознали неизбежность столкновения с англичанами.

Для выполнения тех ограниченных задач, что были поставлены - такого оснащения нашего флота хватало. Но по сравнению с флотами, перед которыми стояли задачи потруднее - мы отставали.


1) Мы не виноваты, что мы континентальная держава. И флот наш не виноват, что нам не нужно было охранять заморские колонии и океанские коммуникации. А к ведению крейсерской войны на английских (или японских) коммуникациях наш флот (особенно в 1855 - 1905 гг.) был вполне готов (в т.ч. и технически). Не его вина, что такой задачи ему не поставили.
2) Я поверю в ТЕХНИЧЕСКОЕ отставание только тогда, когда ты мне приведешь ясные примеры этого отставания в период русско-японской или I мировой войн. Не демагогические лозунги, а ТТХ кораблей. Предлагаю дальше вести дискуссию именно в этом ключе.

DN

#26 panas Опубликовано 05 Июнь 2005 - 11:03

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Тут ключевое словосочетание - "кроме авианосцев". Война на Тихом океане вообще стала звездным часом авианосцев. До этого они считались вспомогательными кораблями (типа минных заградителей), а тут (уже после Перл-Харбора) по значимости переплюнули линкоры. В любом случае, согласись, японцы не имели шансов в войне с США - просто из-за несопоставимости экономик.

А по аваианосцам на 1 июня 42 года - 6 тяжелых американских против
8 тяжелых, 4 легких и 2 эскортных японских, на 1 октября 42 года - 2 тяжелых и 1 эскортный американский против 2 тяжелых, 5 легких и 2 эскортных японских. Тут равенство как минимум, а как максимум - превосходство японцев. Шансов не имели, согласен, адмирал Ямомото предупреждал правительство, что гарантирует победы только в течение 6 месяцев... Но флот Японии оказался не самым сильным, даже после Перл-Харбора и до массового выпуска американских кораблей...

1) Мы не виноваты, что мы континентальная держава. И флот наш не виноват, что нам не нужно было охранять заморские колонии и океанские коммуникации. А к ведению крейсерской войны на английских (или японских) коммуникациях наш флот (особенно в 1855 - 1905 гг.) был вполне готов (в т.ч. и технически). Не его вина, что такой задачи ему не поставили.
2) Я поверю в ТЕХНИЧЕСКОЕ отставание только тогда, когда ты мне приведешь ясные примеры этого отставания в период русско-японской или I мировой войн. Не демагогические лозунги, а ТТХ кораблей. Предлагаю дальше вести дискуссию именно в этом ключе.

1) Да? Готов, говорите? Ладно, я поверю в то, что в 1905 - готов. А петровский флот? А екатерининский? А елизаветинский? А александровский, в 1812 году? А флот перед Крымской войной? По ТТХ те корабли отставали от английских, французских - в первую очередь - по количеству орудий, затем - по скорости, позже -по бронированию, отставали по количеству пароходов, затем - по качеству орудий...
2) А почему именно эти периоды? Я готов признать, что к войне 1905 года - догнали Японию по технологиям (кстати, а плохие взрыватели на наших снарядах в русско-японскую войну - были? Если были, то вот - технолгическое отставание, весьма существенное, притом...) А вот как насчет всего остального времени до 1905 года? Если в 1905 сравниваем с островным государством - так и раньше надо с ним сравнивать - сравним петровские галеры с английскими кораблями, или екатерининские линейные корабли - двухдечные, насколько я помню, - с английскими линейными кораблями того времени - трехдечными в основном...
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#27 DNAlh Опубликовано 05 Июнь 2005 - 17:16

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

По ТТХ те корабли отставали от английских, французских - в первую очередь - по количеству орудий, затем - по скорости, позже -по бронированию, отставали по количеству пароходов, затем - по качеству орудий...

Конкретные примеры - в студию! От демагогии я уже устал немного...

DN

#28 panas Опубликовано 05 Июнь 2005 - 17:46

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей
Начнем. То, что галерный флот Петра I был не способен к выполению других задач, кроме как сидения у себя в фиордах и атаках на шведов, которые сдуру зашли туда?

Лучший английский корабль 17 века Sovereign of the Seas. Спущен на воду 14 октября 1637г.

"Это был первый трехдечный линейный корабль водоизмещением около 1700 т (насколько приблизительны в то время были расчеты, показывает тот факт, что после спуска этого корабля на воду строители определили его водоизмещение в 1637 т, в списках 1651 г. для того же корабля показано водоизмещение 1141 т, в следующих списках дано водоизмещение 1556 т). Главные размеры его таковы: длина по батарейной палубе 53 м (по килю 42,7 м), наибольшая ширина 15,3 м, глубина трюма 6,1 м

Первоначально было запланировано поставить на корабль 90 пушек ценой 20592 фунта, но, когда король посетил корабль 7 декабря 1638 г., это количество было увеличено до 102.


Что мы имеем в начале 18 века, петровский флот:

За довольно короткий срок была создана флотилия, которую составляли линейные корабли водоизмещением до 700 т, длиной до 50 м. На их двух-трех палубах размещались до 80 пушек и 600-800 человек экипажа.


Наши корабли уступали английским при Петре.

Дальше наши императоры не сильно заботились о флоте - начались дворцовые перевороты.

Серьезно флотом занялась Екатерина Великая.

В царствование Екатерины II военный флот вырос: 54 стопушечных корабля, 32 фрегата (44 пушки) и многое другое.  Галеры из-за слабости конструкции заменяются на гребные фрегаты, шебеки, полушебеки, канонерские лодки, шлюпы и др. С 1781 года днище кораблей стали обшивать медью. В 1785 г. начинается формирование Черноморского флота из 32-х боевых судов и целого ряда вспомогательных. В 1791году там плавало около 90 кораблей. Во время  правления Екатерины Великой произошло одно  из крупнейших морских сражений времен русско-турецкой войны (1768-1774 гг.), Чесменское.

При этом, например линейный корабль "Евстафий"

Корабль был построен в 1762 году на верфи Главного Адмиралтейства в Санкт-Петербурге корабельным мастером Ульфом. Его длина 47,5 м, ширина 14,5 м, глубина трюма 5,8 м, вооружение составляли шестьдесят шесть 36- и 18-фунтовых орудий.

Линейный корабль "Слава Екатерины"

Генерал - цейхмейстер (командующий артиллерией) Черноморского флота И.А. Ганнибал 26 мая (6 июня) 1779 года заложил на Херсонской верфи два первых 66-пушечных линейных корабля. Головным из них стал "Слава Екатерины". Предположительно проект нового линейного корабля разработал корабельный мастер А. С. Катасонов. Строил его инженер И. А. Афанасьев. Длина судна по нижней палубе 48,77 м, ширина без обшивки 13,5 м, глубина трюма 5,8 м.  Вместо полагавшихся по штату 30-фунтовых пушек посчитали возможным обойтись имевшимися в наличии 24-фунтовыми, которые "столь малую имеют разность, что с такою же пользою в действии употребляемы быть могут

Флагманский корабль Нельсона при Трафальгаре Victory, заложенный в 1759 году, спущенный на воду в 1778, имел 104 орудия...

Характеристики:
Главные размерения, м:  69,0х15,0х6,6
Водоизмещение, т:  3500

Вооружение:
Нижняя палуба:  30  ×  42  фунтовых пушек 
Средняя палуба:  28  ×  24  фунтовых пушек 
Верхняя палуба:  30  ×  12  фунтовых пушек 
Квартердек:  10  ×  6  фунтовых пушек 
Полубак:  2  ×  6  фунтовые пушки 

Пушки у него кстати посерьезнее наших...
При Екатерине II - отставали технически...
Сейчас будет продолжение....
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#29 panas Опубликовано 05 Июнь 2005 - 18:35

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей
Перед Крымской войной:

Русский  парусный  флот  достиг  очевидного  преимущества  над  потенциальными  противниками. Но  это  "преимущество" в  устаревшем  виде  оружия  было  достигнуто  отказом  от  развития  железного  кораблестроения. Так , из  21  парового  железного  корабля, находившихся  в  составе  русского  флота  перед  Крымской войной ,один - был  построен  в  Дании, 2 - в России, 4 - в Швеции  и  14 (!) - в Англии. Более  того – на  момент  начала  войны  Россия  не  имела  ни  одного (!) винтового  боевого корабля  в  составе  черноморского  флота  и  один – единственный  винтовой  фрегат «Полкан» в  составе  Балтийского  флота.

Явное технологическое отставание
Далее, развитие броненосного флота:

Только в 1866 году Камский и Ижорский  заводы  начали  самостоятельное  производство  броневых    плит. Россия  достигла  технологической  независимости  и  в  октябре  последовал  указ  Александра  II  о  запрещении  размещения  военных  заказов  за  границей.


На  1870  год  общий  тоннаж  броненосного  флота  и  морской  бюджет  России, по  отношению  к потенциальным  противникам  составлял:

Англия -    281  599 т -  75  000  000  - - - - - -
Франция -    195  840 т -  40  000  000  - - - - - -
Россия -      61  390 т -  25  000  000  рублей


английским  промышленником  Митчелом  было  построено  для  России  7  кораблей  общим  водоизмещением  16  180 т (26.3 % от  общего  тоннажа  русского  флота) в  том  числе  серия  из  трех  плавбатарей,  ставших  первыми  крупными  русскими  броненосцами.  "Первенец"(1863)- был  построен  в  Англии, "Не  тронь  меня" (1865) - на  Галерном  островке  по  контракту, а  "Кремль"(1866) - " по  лицензии" (как  сказали  бы  сегодня).  Правда,  по  боевым  качествам  эти  корабли  сильно  уступали " мировым  образцам".

На несколько  десятилетий  океанской  стратегией  русского  флота  стала  концепция  "Крейсерской  воины".

Далее, перед русско-яаонской войной:

Впервые  в  России  в  этом  типе  удалось  создать  серию  ЭБР  с  едиными  тактико-техническими  характеристиками. Во  всех  справочниках  своего  времени  они  отмечены  как  "хорошо  сбалансированные, с  удачным  сочетанием  артиллерии, защиты  и  скорости  при  умеренном  водоизмещении ". При  11 350 - 11 900т водоизмещения  они  несли  броневой ГП  356 мм  и  254мм - бронирование  башен  ГК.  БрГП  крупповской  стали,  был  почти  рекордным для своего  времени ( 356мм) но  был  достигнут  ценой  небронированных  оконечностей , слабых  траверзных  переборок  и  недостаточности  бронирования ВП(верхнего  пояса). Не  обошлось  без  недостатков: Притчей  во  языцех, на  пример, стала  крайне  неудачная  конструкция  русских  броневых  рубок  и  уязвимость  поворотных  платформ  артиллерийских  башен.
        Из - за  затянувшейся  на  годы  достройки -  ко  времени  интенсивной  эксплуатации, они  начали  заметно  устаревать. Так, справочник  Джейна  1904 года  оценивал "Петропавловски" в  соотношении  с "Микаса"  как  0.8: 1.0.  Уступали  они  теперь и английским "Маджестикам"(9 единиц  , 2х2\305 ,  12 - 152,  15150т,  18 уз ).  Правда ,  отличное  бронирование ,  достигавшее  2 900т  (26%)  оставляло  мало  шансов  артиллеристам  противника , но  повреждения  небронированых  оконечностей  могли  привести  к  потере  хода  и  сделать  корабль  жертвой  минных  атак  противника.


Фактически , Русско - Японская  воина  стала  продолжением  и  окончанием  спора  кораблестроительных  школ Франции  и  Великобритании , которых  придерживались , соответственно , Россия  и  Япония. Техническое  совершенство  русских  кораблей  было  очевидно, но война  показала,  что  боевая техника  должна  быть  не  совершенна, а  надежна  как  топор.
Башенные  установки  среднего  калибра , электрические  приводы  башен  ГК  "Пересветов" и  огромная (но теоретическая!)  их  дальнобойность, наличие  системы ПТЗ , высокая  мореходность - за  все  это  приходилось  платить  ненадежностью, уязвимостью , отказами  в  бою.
О  какой  надежности  можно  было  говорить, когда  число  приборов "взаимной  замкнутости  " установок  ГК  доходило  на  "Пересветах"  до  220!


Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#30 DNAlh Опубликовано 05 Июнь 2005 - 19:33

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Ну и что ты тут наквотил? А проанализировать это?

Так, справочник  Джейна  1904 года  оценивал "Петропавловски" в  соотношении  с "Микаса"  как  0.8: 1.0


"Ха" три раза. А если новейшую "Микасу" (флагман Того, как-никак!) как сравнивать не со староватыми "Петропавловсками", а с новейшими же "Ретвизаном", "Цесаревичем" (флагман Витгефта) или "Князем Суворовым" (флагман Рожественского)?
И так везде, придираться можно буквально к каждому абзацу. Видимо, это твой стиль - обрушить на собеседника кучу информации в расчете на то, что он ее переварить не сможет. Увы, ты споришь о предмете, представления о котором, к сожалению, не имеешь. :(

Не  обошлось  без  недостатков: Притчей  во  языцех, на  пример, стала  крайне  неудачная  конструкция  русских  броневых  рубок  и  уязвимость  поворотных  платформ  артиллерийских  башен.


А англичане, стало быть, всегда обходились без недостатков, правда?!

Техническое  совершенство  русских  кораблей  было  очевидно


Мне показалось, или ты противоречишь сам себе? :P

Ладно, надоело... Хочется тебе считать, что русский флот был всегда и везде хуже всех - НА ЗДОРОВЬЕ. Мне просто спорить надоело. Ты вырываешь из контекста какие-то фразы и мечешь их в оппонента. Что я отвечать должен, я не понимаю? По мне так все, что ты наквотил, НИЧЕГО не доказывает.

DN

#31 panas Опубликовано 05 Июнь 2005 - 20:53

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей
А если отстать от излюбленной темы - 1905 года? Если я признаю (о ужас!), что к 1905 году наконец-то догнали Японию? БОльшую часть времени своего существования русский флот отставал от иностранных, не так? Вы, Дмитрий Николаевич, очень старательно сводите все к 1905 году, там я с вами даже соглашусь, действительно, корабли были технологичны и не уступали японским. Но до 1905 года было еще 200 лет истории флота, и все это время отставание было, нет?
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#32 DNAlh Опубликовано 06 Июнь 2005 - 4:45

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Если я признаю (о ужас!), что к 1905 году наконец-то догнали Японию?


Ну, слава Богу!!! Не прошло и трех страниц спора, как я хоть в чем-то тебя убедил! ОБращаю твое внимание, что согласившись на технологическое равенство русских и японских кораблей, ты согласился и на равенство русских кораблей с английскими, т.к. практически весь японский флот того времени был построен/спроектирован англичанами. Если ты и это признал - вообще супер!

А если отстать от излюбленной темы - 1905 года?


Можно и отстать... Чтобы понять, почему я так упорно клоню к русско-японской войне, предлагаю посмотреть на заглавие темы. Цусима, как-никак...

Ладно, потом допишу. Сейчас на экзамен надо идти. ;)

DN

#33 panas Опубликовано 06 Июнь 2005 - 9:20

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Ну, слава Богу!!! Не прошло и трех страниц спора, как я хоть в чем-то тебя убедил! ОБращаю твое внимание, что согласившись на технологическое равенство русских и японских кораблей, ты согласился и на равенство русских кораблей с английскими, т.к. практически весь японский флот того времени был построен/спроектирован англичанами. Если ты и это признал - вообще супер!

По факту - на равенство французских кораблей с английскими, большое количество наших кораблей были построены во Франции или по французским проектам. Но да, равенство было. Вопрос: Что стало с этим равенством к 1 Мировой? По идее после Русско-Японской нам не до постройки нового флота было, в отличие от той же Англии...

Можно и отстать... Чтобы понять, почему я так упорно клоню к русско-японской войне, предлагаю посмотреть на заглавие темы. Цусима, как-никак...

Тогда может вынести в отдельную тему? Просто до 1905 года - 200 лет истории флота, и после - еще 100... Получается что мы рассматриваем значения функции в одной точке вместо отрезка... Вернее я-то пытался на всем отрезке рассматривать... но не вышло
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#34 DNAlh Опубликовано 11 Июнь 2005 - 17:33

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
C большим опозданием, но все-таки возвращаюсь к нашему разговору...

По факту - на равенство французских кораблей с английскими, большое количество наших кораблей были построены во Франции или по французским проектам.


Во Франции - всего два корабля ("Цесаревич" и "Баян") + серия из пяти броненосцев типа "Князь Суворов" на питерских заводах "по мотивам" "Цесаревича". Так что влияние было не только французское, но и английское и немецкое. Одно это уже свидетельствует, что отставания не было. ;)

Вопрос: Что стало с этим равенством к 1 Мировой? По идее после Русско-Японской нам не до постройки нового флота было, в отличие от той же Англии...


Значит так... Конечно, долгое время нам было не до воссоздания флота (революция и т.п.), с другой стороны, необходимо было обеспечить морскую оборону Петербурга, т.к. после Цусимы на Балтике остались только совсем древние корабли, не имевшие боевой ценности + несколько кораблей достроили ("Слава", "Адмирал Макаров") + несколько вернулось с Дальнего Востока ("Цесаревич", "Россия", "Громобой", "Олег", "Аврора"). Так что наши хоть и с опозданием, но начали возрождение флота. А в мире тем временем произошла настоящая революция в военно-морском деле. Проанализировав опыт боев в Желтом море и Цусимском проливе англичане пришли к выводу, что бои идут на дистанциях, при которых средняя артиллерия все равно бесполезна и создали "Dreadnought". Его появление разом обесценило все предыдущие линейные корабли (броненосцы) и, соответственно, стало возможно говорить о военно-технической отсталости ВСЕХ флотов мира. Ведь техническая отсталость - это не когда у меня на корабле 80 пушек, а у тебя 120 таких же, это качестенное превосходство! В ответ все страны начали строить дредноуты у себя (см. таблицу). Не остались в стороне и мы - заложили в 1909-м в Питере четыре "Гангута". На момент закладки это были сильнейшие линкоры в мире. Правда уже вскоре англичане начали постройку сверхдредноутов... Так что, с одной стороны, можно говорить о некотором отставании русского флота накануне мировой войны, с другой - надо признать, что для нужд ОБОРОНЫ БАЛТИЙСКОГО ПОБЕРЕЖЬЯ и тех кораблей, что были с лихвой хватало. Эта война стала звездным часом наших минеров. Минно-артиллерийские позиции в Рижском и Финском заливах позволяли нам держать свои берега в неприкосновенности даже против всего немецкого флота (а он никогда не имел возможности вылезать в Балтику целиком). Так что, опять-таки, Россия имела флот адекватный возлагавшимся на него задачам.
Повторяю - мы никогда не были законодателями мод в военном кораблестроении, но уверенно держались в числе сильных морских держав. Быть крепким середняком на море для великой КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ державы - это очень даже неплохо, ИМХО.

DN

#35 panas Опубликовано 11 Июнь 2005 - 19:15

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Ведь техническая отсталость - это не когда у меня на корабле 80 пушек, а у тебя 120 таких же, это качестенное превосходство!

Да ну? А когда ты корабли строил только с 80 пушками и технологий постройки 120-пушечных не знаешь, это что?

для нужд ОБОРОНЫ БАЛТИЙСКОГО ПОБЕРЕЖЬЯ и тех кораблей, что были с лихвой хватало.

А для нужд обороны Черного моря и Тихоокеанского побережья? На Балтике мы везде, где флот противника проплыть мог, мины наставили - и сидели тихо-тихо... Дмитрий Николаевич, не лукавьте - если флот имеет крайне ограниченные задачи (как наш Балтийский), то и неоткуда там взяться технологическому паритету с флотами, перед которыми стояли гораздо более серьезные задачи? Технологическое преимущество - это когда ты имеешь больше орудий лучшего качества на корабле с лучшим бронированием и лучшим ходом и лучшей мореходностью, а не когда твой флот только лишь справляется с поставленными перед ним задачами.

Повторяю - мы никогда не были законодателями мод в военном кораблестроении, но уверенно держались в числе сильных морских держав. Быть крепким середняком на море для великой КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ державы - это очень даже неплохо, ИМХО.

Все верно, но для начала ХХ века - и до появления тактики авианесущих соединений.
А как насчет петровского, екатерининского флотов? Там тоже середняк? Не верю (с). При Павле I, когда мы разругались с Англией и когда казаков Платова гнали в Индию - тогда наш флот был готов к встрече с английским, хотя бы технологически? (количественно он явно уступал, но пусть англичане часть флота кинут на поимку Наполеона, плывущего из Египта =)) Или в 1809 году, после Тильзита, когда мы континетальную блокаду ввели, наш флот, что технологически был равен английскому? А ведь вот два РЕАЛЬНЫХ шанса начала конфронтации с Англией... Был ли наш флот готов к выполнению тех задач, что встали бы перед ним в этом случае? ИМХО нет. Я не говорю про Крымскую войну...
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#36 DNAlh Опубликовано 13 Июнь 2005 - 8:17

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Да ну? А когда ты корабли строил только с 80 пушками и технологий постройки 120-пушечных не знаешь, это что?


Если не брать времена Петра I, то вплоть до начала промышленного переворота Россия была ВСЕГДА (ну, или почти всегда ;)) знакома с современными на тот момент кораблестроительными технологиями. Вопрос решался легко - из той же Англии приглашали корабельных инженеров! А если когда-либо наш флот не был готов по-настоящему бороться с теми же англичанами, то исключительно потому, что правительство и действующий император (-ца) не уделяли ему должного внимания, предпочитая потратить деньги на армию или на что-то еще.

А для нужд обороны Черного моря и Тихоокеанского побережья?


На Черном море наш флот имел подавляющее превосходство над турецким. Оно, правда, было утрачено, когда в 1914 году в Турции спрятались два немецких крейсера - линейный "Гёбен" и легкий "Бреслау", которые обладали преимуществом в скорости над нашими броненосцами и могли внезапно наносить удары и быстро уходить. Таким образом, можно согласиться с тем, что в 1914 - 1915 гг. наш флот на Черном море технически отставал от противника. Но с вступлением в строй дредноутов типа "Императрица Мария" все опять встало на свои места. Мы делали в Черном море все, что хотели, а "Гёбен" боялся высунуться из Босфора.
Что же касется Тихого океана, то здесь ситуация следующая - после русско-японской войны решено было оставить (временно) надежды на создание можного океанского флота в этом регионе и сохранить лишь т.н. Сибирскую флотилию для "демонстрации флага" в составе двух относительно новых крейсеров ("Аскольд" и "Жемчуг") и примерно десятка миноносцев. Повторяю - было принято ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, что здесь мы флот пока что не строим. Соответственно и о технологиях говорить не приходится.

Технологическое преимущество - это когда ты имеешь больше орудий лучшего качества на корабле с лучшим бронированием и лучшим ходом и лучшей мореходностью, а не когда твой флот только лишь справляется с поставленными перед ним задачами.


Да пойми ты наконец, что все морские дежравы строят свои корабли не для Книги рекордов Гиннеса, а для решения конкретных задач! И если нам не нужно строить дредноут стоимостью, скажем, 30000000 рублей т.к. для решения наших задач мы сможем обойтись дредноутом стоимостью 12000000, то решение будет очевидным. И у нас, и в любой другой стране мира. Если корабль меньше - это еще не значит, что он хуже. Вот, скажем, во время обороны Ирбенского пролива на Балтике наш старый броненосец "Слава" был вынужден затапливать отсеки проотивоположного от немцев борта, дабы увеличть угол возвышения своих орудий и добить до врага (просто так это было невозможно). Тут технологическое отставания налицо. Но СОВРЕМЕННЫЕ русские корабли могли сражаться с СОВРЕМЕННЫМИ немецкими! Уверен, что если бы при Ютланде часть эскадры Битти составляли наши балтийские дредноуты, то они бы в грязь лицом не ударили.

Все верно, но для начала ХХ века - и до появления тактики авианесущих соединений.


Блин, прицепился ты к этим авианосцам! Они необходимы в ОТКРЫТОМ море! А во внутренних морях (та же Балтика, отчасти Черное и Средиземное) эту роль с успехом берет на себя береговая авиация. См. опыт II мировой.

DN

#37 panas Опубликовано 13 Июнь 2005 - 11:17

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Если не брать времена Петра I, то вплоть до начала промышленного переворота Россия была ВСЕГДА (ну, или почти всегда ) знакома с современными на тот момент кораблестроительными технологиями. Вопрос решался легко - из той же Англии приглашали корабельных инженеров! А если когда-либо наш флот не был готов по-настоящему бороться с теми же англичанами, то исключительно потому, что правительство и действующий император (-ца) не уделяли ему должного внимания, предпочитая потратить деньги на армию или на что-то еще.

Стоп-стоп... А откуда взяться новым инженерам, если на флот не дают денег? Для приглашения иностранцев, да еще и грамотных и хороших инженеров нужны деньги, и неплохие. Если нам флот не интересен, то и деньги будут выделяться на его поддержание в приемлимом состоянии, а не на новые технологии.

Повторяю - было принято ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение, что здесь мы флот пока что не строим. Соответственно и о технологиях говорить не приходится.

Дмитрий Николаевич, если не вжно по какой причине мы не строим современные корабли на каком-нибудь флоте, то появляется технологическое отставание этого флота от флотов тех держав, которые являются нашими вероятными противниками в этом регионе.

Блин, прицепился ты к этим авианосцам! Они необходимы в ОТКРЫТОМ море! А во внутренних морях (та же Балтика, отчасти Черное и Средиземное) эту роль с успехом берет на себя береговая авиация. См. опыт II мировой.

Прицепился, так как у нас есть Тихоокеанский флот. Океанский при том. И вероятный противник для войны в Тихом океане...
ЗЫ Дмитрий Николаевич, да отстаньте вы от Балтики и начала 20 века, пусть наши современные корабли не уступали современным немецким тех лет... Согласен. Не спорю. Но до 20 века была история русского флота, было еще тихоокеанское побережье...
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#38 readymade Опубликовано 15 Январь 2006 - 19:06

readymade
  • Свои
  • 263 Сообщений:
  • Алексей Ильин
Фотографии потопленных кораблей русской эскадры в гавани Порт-Артура. Там же таблица названий тех же кораблей в составе японского флота после 1905 г.

Случайно нашел.

Изменено: readymade, 15 Январь 2006 - 19:07


#39 DNAlh Опубликовано 15 Январь 2006 - 19:10

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Фотографии потопленных кораблей русской эскадры в гавани Порт-Артура. Там же таблица названий тех же кораблей в составе японского флота после 1905 г.

Прочитать сообщение


Все-таки идиотическая война... Даже затопиться по-человечески не смогли! Кроме "Севастополя", конечно. Ну там Н.О. фон Эссен был! Матерый человечище!

DN

#40 DNAlh Опубликовано 15 Январь 2006 - 19:15

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
А за ссылку спасибо! Я этого сайта раньше не видел. Кинул в "Избранное", потом буду смотреть. DN




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых