Перейти к содержимому


Фото

Военно-исторические даты 8 сентября


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
30 ответов в теме

#1 DNAlh Опубликовано 08 Сентябрь 2005 - 18:45

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Сегодня 193 годовщина Бородина! Замечательный пример бессмысленного со стратегической точки зрения подвига... DN

#2 DNAlh Опубликовано 08 Сентябрь 2005 - 18:47

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
А еще сегодня 91-я годовщина первого в русской авиации воздушного тарана. Автор - Петр Нестеров. Тот, который "петля". DN

#3 DNAlh Опубликовано 08 Сентябрь 2005 - 18:50

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Ну и, наконец, сегодня 64 года с того момента, как немекие войска группы армий "Север" перерезали последние сухопутные коммуникации, связывавшие Ленинград с внешним миром. Началась Блокада... DN

#4 panas Опубликовано 09 Сентябрь 2005 - 15:26

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Сегодня 193 годовщина Бородина! Замечательный пример бессмысленного со стратегической точки зрения подвига...

DN

Ну уж не совсем так - эту битву имхо надо рассматривать скорее как пиар-акцию для успокоения общестенного мнения и царя - М.И. Кутузов не был гениальным полководцем, но царедворцем он был первоклассным, и прекрасно понимал, что сдача Москвы совсем без боя отрицательно повлияла бы на настроение и отношение к нему в армии и в народе, а именно благодоря этому хорошему отношению Михаил Илларионович и стал главнокомандующим. Вообще длительное отступление без крупных боев, и, в особенности, сдача Москвы могли бы сильно ухудшить моральное состояние армии. Нужно было сражение, все его ждали - вот оно и произошло. Да и потери французы понесли под Бородином значительные, а при условии очень медленного темпа пополнения армии французской по сравнению с нашей такие сражения были нам только на пользу и со стратегической точки зрения.
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#5 N-ka Опубликовано 09 Сентябрь 2005 - 18:31

N-ka
  • Свои
  • 2 292 Сообщений:
  • Наталка П.С.
вот мне всегда было интересно :) вы (историки) всё это наизусть помните?
Время и до нас, и после нас не наше. Ты заброшен в одну точку; растягивай её - но до каких пор?
/Сенека

#6 DNAlh Опубликовано 11 Сентябрь 2005 - 14:40

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

вот мне всегда было интересно :) вы (историки) всё это наизусть помните?

Конечно нет! Каждый раз по слогам из книжек переписываем! ;)

DN

#7 DNAlh Опубликовано 11 Сентябрь 2005 - 14:45

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Ну уж не совсем так - эту битву имхо надо рассматривать скорее как пиар-акцию для успокоения общестенного мнения и царя


Ну, где-то так. Но ведь это не отменяет героизма русской армии, правда?

М.И. Кутузов не был гениальным полководцем


Я бы поспорил с этой фразой, вот только боюсь, что этот процесс однажды начавшись юудет длиться вечно. Знаю я, как ты споришь... М.б. герра Барона в эксперты пригласим? ;)

DN

#8 panas Опубликовано 11 Сентябрь 2005 - 14:59

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Ну, где-то так. Но ведь это не отменяет героизма русской армии, правда?

Ни в коем разе. В этом бою наша армия проявила себя прекрасно (в отличие от Аустерлица или Фридланда...)

Я бы поспорил с этой фразой, вот только боюсь, что этот процесс однажды начавшись юудет длиться вечно. Знаю я, как ты споришь... М.б. герра Барона в эксперты пригласим?

Это всегда можно. Пусть высказывается, с интересом послушаем. Вся проблема в том, что мы с ним спорить можем тоже довольно долго... Да и сведений тут у нас с ним будет имхо примерно одинакого - насколько я знаю, период наполеоновских войн не входил в круг его узких интересов (как 2 мировая, например ;)
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#9 DNAlh Опубликовано 11 Сентябрь 2005 - 17:49

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Вся проблема в том, что мы с ним спорить можем тоже довольно долго...

Оно понятно! Просто если нас будет трое, то я смогу хотя бы иногда отдыхать... ;)

DN

#10 panas Опубликовано 11 Сентябрь 2005 - 19:15

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Оно понятно! Просто если нас будет трое, то я смогу хотя бы иногда отдыхать...

Тогда ждем-с вердикта эксперта :)
Кстати, я тут вдруг подумал - а если Александр Петрович будет на моей стороне?...

Изменено: panas, 12 Сентябрь 2005 - 12:40

Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#11 Барон-разбойник Опубликовано 12 Сентябрь 2005 - 14:04

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 024 Сообщений:
  • Александр Сикачев
Да ничего вы не понимаете. Это все Клаузевиц! Не даром он в Россию приехал. Нихт капитулирен, Наполеон капут! Хох! Примкните штыки, и покажем этим несчастным берсальерам, как сражаются и умирают настоящие Швабы! Марш-марш!
Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#12 Барон-разбойник Опубликовано 12 Сентябрь 2005 - 14:20

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 024 Сообщений:
  • Александр Сикачев
А если серьезно, то с бессмысленностью сражения я не согласен, а обсуждение гениальности полководца - вопрос спорный сам по себе, так как требует определения гениальности. Есть конечно абсолютные звезды, такие как Ганнибал, Дю Геклен, Суворов или Роммель (хотя, например, с последним не все согласны
2DN (остальным не читать) да, были такие смельчаки!
)
но и среди остальных есть незаурядные военачальники, поступки которых не позволяют замешать их в общий пестрый строй придворных или полевых генералов. Пожалуй, одним из таких является и Кутузов. А вот человек, попавшим туда по блату, "за победу над гением", которую во многом определил не он, стал Бернард Лоу Монтгомери, Монти. Но это уже другой разговор.

вот мне всегда было интересно :) вы (историки) всё это наизусть помните?

Не всегда, но часто.

Изменено: Барон-разбойник, 12 Сентябрь 2005 - 14:22

Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#13 panas Опубликовано 12 Сентябрь 2005 - 14:25

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей
Уж на чье мнение Кутузов обратил бы внимание в последнюю очередь, так это на мнение какого-то приезжего намца... Он и на Беннигсена-то не слишком много внимания обращал, хотя у того в активе было все же одно непроигранное Наполеону сражение (в отличие от самого Михаила Илларионовича до Бородина). Клаузевиц у себя потом жаловался на то, что с его мнением не считались (К слову, Бородинское поле он вроде бы раскритиковал) =)

Изменено: panas, 12 Сентябрь 2005 - 14:25

Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#14 panas Опубликовано 12 Сентябрь 2005 - 14:29

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей
К слову, о военачальниках 2 мировой - а как вы относитесь к ген. Паттону? Очень неплохо зарекомендовал себя чеолвек, продолжил "дело" Роммеля в Нормандии - "Танки в атаку, не ждите прикрытия пехоты с флангов, фронт там, куда смотрят дула ваших танков..." ЗЫ С мнением Александра Петровича о Кутузове согласен, ППКС.
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#15 panas Опубликовано 12 Сентябрь 2005 - 14:45

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей
Еще одно добавление, теперь про "попавших по блату" - а как насчет герцога Веллингтона? С одной стороны - ни в чем выдающимся с точки зрения стратегической замечен не был, с другой именно он изобрел лучшую тактику против французского "смешанного порядка" и грамотно ее применял...
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#16 Garret Опубликовано 12 Сентябрь 2005 - 15:40

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев
Не Сань, не могу спорить о том, о чем знаю на уровне ниже учебника, увы :D . Давайте лучше о ВОВ :D

#17 panas Опубликовано 12 Сентябрь 2005 - 15:52

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей
Так есть тут немножко про 2 мировую, Петр Петрович... Включайтесь в спор...
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#18 Garret Опубликовано 12 Сентябрь 2005 - 16:08

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев
Где? Я тут пытался начинать тему, но никто, кроме АП не отвечал

#19 panas Опубликовано 12 Сентябрь 2005 - 16:37

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей
Да прямо в этой теме немножко есть... Кто ищет - тот всегда найдет =)
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#20 Барон-разбойник Опубликовано 13 Сентябрь 2005 - 15:44

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 024 Сообщений:
  • Александр Сикачев

Уж на чье мнение Кутузов обратил бы внимание в последнюю очередь, так это на мнение какого-то приезжего намца...

Леш, сообщения читай-да? Я там в следующем посте специально для тебя написал "если серьезно". С другой стороны, Клаузевиц мог воздействовать на локальный коридор реальности Кутузова непроизвольно. Но вся эта фигня со стратегией интуиции пока не доказана.

К слову, о военачальниках 2 мировой - а как вы относитесь к ген. Паттону? Очень неплохо зарекомендовал себя чеолвек, продолжил "дело" Роммеля в Нормандии - "Танки в атаку, не ждите прикрытия пехоты с флангов, фронт там, куда смотрят дула ваших танков..."

Видишь ли, война в Нормандии - компания несколько особая. Во-первых, тотальное превосходство союзников в воздухе, которым они еще и грамотно воспользовались. Роммель, знакомый с такой штукой по Африке и обладающий хорошим военным воображением, сразу предложил дивизии подтянуть к побережью. Но его не послушались ни дедушка-Рунштедт, ни скандалист-Гудериан (который, взяв в споре Роммель-Рунштедт сторону первого мог бы склонить Гитлера к его варианту). В результате немецкие дивизии, двигаясь к району боев днем несли потери уже на марше, а перемещаясь ночью никуда не поспевали. Ж/д транспорт также был выведен из строя - прощай артиллерия и пехота (автотранспорта сильно не хватало).

То есть я не согласен с тем, что в Нормандии были только части низкого качества вроде восточных батальонов и охранных дивизий (там и Витман, и т.н. "Учебная танковая дивизия", и бригада Рамке, если мне память не изменяет), и это обусловило успех Паттона.

Но в то же время именно из-за этой пресловутой воздушной угрозы, к которой он прямого отношения не имел, немецкие части были во многом скованы и ограничены в своих действиях и в ресурсах, которые удавалось подвозить на передовую. А то было бы ему примерно то же, что испытала наша 6-я армия в 43-м под Харьковым - конец игры и отлетевшие колеса. (Не будь воздушного превосходства - и Роммеля бы не ранили, хотя от мести Гитлера (нашел кому мстить!) это его бы не спасло).

Кстати

"Танки в атаку, не ждите прикрытия пехоты с флангов, фронт там, куда смотрят дула ваших танков..."

Это не Роммель, это скорее Гудериан. Роммель использовал такую тактику в Африке, но прежде всего из-за специфики боевых действий в пустыне. Во Франции говорить о ней не позволяет маленький масштаб его сил (всего одна дивизия - 7-я тюрингская, она же "Призрак"). На память приходит Манштейн с его прорывом к Ленинграду (56-й мотокорпус). Однако и Роммель, и Манштейн - все-таки пусть гениальные импровизаторы, но все же ученики "быстроногого" Гейнца.
Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых