Перейти к содержимому


Фото

Военно-исторические даты 8 сентября


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
30 ответов в теме

#21 panas Опубликовано 13 Сентябрь 2005 - 16:01

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Леш, сообщения читай-да?

Я уже отвечал на 1-й пост, когда ты это "если серьезно" писал =)

Просто генрал Паттон показал, что он способен быстро учиться у немцев - я не знаю, когда он разработал свою тактику и использовал ли он опыт Восточного фронта, но ситуация в Нормандиии очень похожа на ситуацию у нас в 41 году (с небольшими допущениями - все ж таки немцы не оставляли армии в котле и не кидали их в бессмысленные контратаки, да и тотального превосходства авиации а-ля Нормандия-44 у немцев в 41 не было... Но это компенсировалось общим идиотизмом нашего командования.) И именно Паттон требовал, чтобы танки союзников шли вперед, захватывая города и мосты, не обращая внимания на прикрытие пехотой. Когда этот темп сбивался, немцы успевали подготовиться к обороне и союзникам приходилось брать города с чувствительными потерями.
ЗЫ А что насчет герцога Веллингтона?
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#22 Guest_Guest_* Опубликовано 14 Сентябрь 2005 - 6:21

Guest_Guest_*
  • Гости

Я уже отвечал на 1-й пост, когда ты это "если серьезно" писал =)

Тогда sorry

И именно Паттон требовал, чтобы танки союзников шли вперед, захватывая города и мосты, не обращая внимания на прикрытие пехотой.

Никто не спорит. Просто я сомневаюсь, что он воспользовался этой в 44-м уже очень опасной при наличии у врага подвижных резервов (да еще принимая во внимание французский ландшафт) тактикой после тщательного анализа ситуации. То есть он конечно молодец, что такой тактикой воспользовался, но у него и препятствий особых не было (немцам на мой взгляд в 1941-м было во многом сложнее). "Когда видят солнце и луну, это не считается отличным зрением" - Сунь Цзы. Он побеждал уже побежденного. Это тоже заслуга, но не та, за которую возводят в ранг легенды.

ЗЫ А что насчет герцога Веллингтона?

Еще одно добавление, теперь про "попавших по блату" - а как насчет герцога Веллингтона? С одной стороны - ни в чем выдающимся с точки зрения стратегической замечен не был, с другой именно он изобрел лучшую тактику против французского "смешанного порядка" и грамотно ее применял...

Я не понял твоей точки зрения. С какой стороны ты? В Англии Веллингтон - национальный герой на уровне Нельсона, причем почитаемый не только за военные, но и за государственные заслуги.

P.S. Кстати с точки зрения Сунь Цзы Кутузов, возможно, гений. "Если в поднебесной скажут: "Хорошо" - это не будет лучший из лучших."

#23 Барон-разбойник Опубликовано 14 Сентябрь 2005 - 6:25

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 024 Сообщений:
  • Александр Сикачев
Забыл залогиниться.
Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#24 panas Опубликовано 14 Сентябрь 2005 - 14:20

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Это тоже заслуга, но не та, за которую возводят в ранг легенды.

Ну... А в ранг выдающихся генералов имхо - вполне...

Я не понял твоей точки зрения. С какой стороны ты? В Англии Веллингтон - национальный герой на уровне Нельсона, причем почитаемый не только за военные, но и за государственные заслуги.

Сколняюсь к тому, что репутация великому герцогу на военном поприще создана незаслуженная - не заплутал бы Груши под Ватерлоо, пришел бы он раньше Блюхера, или хотя бы одновременно с ним - и усе... Накрылся бы Веллингтон медным тазиком... А победы в Испании - это конечно хорошо, но на заслугу, благодаря которой возводят в ранг легенды не тянет...
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#25 panas Опубликовано 14 Сентябрь 2005 - 16:24

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей
Плавно перейдем к 2 мировой.
Вопрос правильной тактики и стратегии немецких ВВС во 2 мировой войне.
Мое мнение - принятая стартегия завоевания воздушного превосходства путем наращивания количества сбитых самолетов асами, без обеспечени должного прикрытия бомбардировочной авиации (составлявшей в 42 году до 50 % от общего чилса самолетов немецких ВВС) и наземных войск была неверной. В результате счета немецких пилотов росли, но штурмовики и бомбардировщики СССР выполняли боевые задачи, а немецкие бомбардировщики - нет. Рост количества побед шел за счет наземных войск и бомбардировочной авиации.
Специально для Петра Петровича - ссылка на Исаева, "10 мифов"...
http://militera.lib....aev_av2/08.html
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#26 Garret Опубликовано 15 Сентябрь 2005 - 4:20

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев
Специально для Алексея-кажется-Сергеевича об "учете" советских побед:
http://www.ipclub.ru..._5_99_rybin.htm

#27 Барон-разбойник Опубликовано 15 Сентябрь 2005 - 10:55

Барон-разбойник
  • Друзья
  • 1 024 Сообщений:
  • Александр Сикачев

Сколняюсь к тому, что репутация великому герцогу на военном поприще создана незаслуженная - не заплутал бы Груши под Ватерлоо, пришел бы он раньше Блюхера, или хотя бы одновременно с ним - и усе... Накрылся бы Веллингтон медным тазиком... А победы в Испании - это конечно хорошо, но на заслугу, благодаря которой возводят в ранг легенды не тянет...


На мой взгляд тут работает принцип переходящего приза - победа над "легендой" возводит в ранг "легенд". Я этот принцип не люблю и не поддерживаю, в случае с Веллингтоном он на мой взгляд сработал не так уж незаслуженно. Так или иначе он Наполеона разбил, и не из-за тотального превосходства (в численности, в ресурсах, в духе армии), а благодаря, во-первых, удаче, а во-вторых, пардон, своему таланту, ибо мог проиграть еще до прихода Блюхера, но ведь удержался же! Сработал принцип "кому-то из нас должно было повести", который и уровнял полководцев в глазах потомков. Это куда большая слава, чем, скажем, победа Сципиона над Ганнибалом при Замме.

Вопрос правильной тактики и стратегии немецких ВВС во 2 мировой войне.

Может, тему новую начать?

штурмовики и бомбардировщики СССР выполняли боевые задачи

Держите меня трое человек! Это в сорок втором-то году? Когда наши своих еще частенько бомбили!

На мой взгляд, проблемы авиации 3 рейха крылись (как и основные причины поражения на мой взгляд) в отсутствии стратегических резервов и недостаточной мощности военной промышелнности. Люфтваффе стали превосходным тактическим инструментом (поддержка наземных войск и их прикрытие, вспомним хотя бы эскадрилью Вольфрама фон Рихтгофена), который иногда с успехом использовался в оперативных целях, начиная от ударов по войскам противника (1941-й год, деморализация еорпуса генерала Чистохвалова) и их прикрытия (Операция по эвакуации Крыма, первая фаза, т.к. во время второй у Люфтваффе уже не было подходящих аэродромов) до создания воздушного моста (Демянск, Корсунь) и десантной операции (Крит).
Но стоит увеличить масштаб до стратегического - следуют неудачи (Сталинград, Битва за Англию).

Изменено: Барон-разбойник, 15 Сентябрь 2005 - 10:56

Я вышел на скалы, согнувшись горбато,
И крик мой потряс небеса —
То брат выкликал на заклание брата,
Чтоб вырвать у брата глаза.
 
И буря поднялась от хлопанья крылий —
То брат мой явился на зов,
И жертвенной кровью мы скалы кропили,
И скрылись от взора богов.

#28 DNAlh Опубликовано 25 Сентябрь 2005 - 17:12

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
Хотел бы все-таки вернуться к Кутузову. На мой взгляд, Кутузов - просто живое воплощение принципов Сунь Цзы (кстати, книжку я в ЛИТ принес ;)! Он как никто умел использовать слабости и просчеты противника себе на пользу и добиваться победы с минимальными жертвами со своей стороны. Эталоном кутузовской стратегии, думаю, может считаться Рущук.

DN

#29 panas Опубликовано 25 Сентябрь 2005 - 18:10

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей
Войны с турками не всегда показатель - военное искусство и мастерство генералов у них было... скажем так, не на высоте, несмотря на обчное численное превосходство над русскими войсками. Но что может сделать грамотный командир с европейской армией против орд плохо организованного, пусть и превосходящего количественно в разы, противника показал Наполеон в Египетском походе. А над организованными и сильными противниками Кутузов ни одной полной и решающей победы не одержал. Войну 1812 года он выиграл скорее за счет просчетов Наполеона (под Бородином Кутузову можно было бы устроить что-то вроде Канн, отправив корпус Даву в обход, хотя минусы у этого решения тоже были, но шансов на победу в лобовом столкновении на измор у французов не было; более того, я сколняюсь к мнению, что при уровне развития снабжения и скорости движения армии начала 19 века завоевать Россию силами 600 000 человек было просто невозможно, при любых раскладах). Дальнейшие военные кампании союзники выигрывали за счет численного преимущества и действий против загнанных французских маршалов, а не самого Наполеона, и, опять таки, у Франции шансов победить не было просто из-за того, что людей столько не поставить под ружье. А вот при столкновениях с равным по силе противником Кутузов проигрывал - Аустерлиц тот же, например.
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#30 DNAlh Опубликовано 25 Сентябрь 2005 - 18:59

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

А над организованными и сильными противниками Кутузов ни одной полной и решающей победы не одержал. Войну 1812 года он выиграл скорее за счет просчетов Наполеона

Прочитать сообщение


Ну, Наполеона во многом ЗАСТАВИЛИ совершать стратегические ошибки (тактические на исход войны влияют редко). При этом в задачу Кутузова входило победить без сражений (ну чисто Сунь Цзы!). У него это почти получилось...

DN

#31 panas Опубликовано 25 Сентябрь 2005 - 20:47

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей

Ну, Наполеона во многом ЗАСТАВИЛИ совершать стратегические ошибки (тактические на исход войны влияют редко). При этом в задачу Кутузова входило победить без сражений (ну чисто Сунь Цзы!). У него это почти получилось...

DN

Прочитать сообщение

Самую первую и главную стратегическую ошибку - континентальную блокаду - он совершил сам. Все остальное просто следствие из нее - полез грубо в Испанию, дабы заткнуть дыру в блокаде - получил партизанскую войну, полез в Россию с той же целью - получил то же самое + по ушам надавали. В 1813 был шанс сохранить империю в границах 1792 года - пошел Ва-Банк, проиграл...
С задачей победить без сражений в России (с ее то просторами...) в то время мог справиться любой толковый генерал - тот же Барклай делал все то же самое, вся проблема в том, что подобная стратегия не работала в Европе - почему-то Австрия была очень недовольна, когда Кутузов драпал вдоль Дуная, сжигая мосты и не даже собираясь прикрывать Вену... Да и тактического гения у Кутузова замечено не было - сражения проитв европейских армий он "полностью" не выигрывал... В лучшем случае - ничья и доставшееся ему поле боя...
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых