19 ответов в теме

[DNAlh]

Наша зависимость от Германии, следовательно, была бы значительно меньшей, чем та зависимость от СССР, в которую мы попали после войны. Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и, наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве, где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных польско-германских войск. Грустную ассоциацию, конечно, вызывает Холокост. Однако, если хорошо над этим задуматься, можно прийти к выводу, что быстрая победа Германии могла бы означать, что его вообще бы не случилось. Поскольку Холокост был в значительной мере следствием германских военных поражений.

Вся статья здесь. Оставляя в стороне политическую оценку такой концепции хочу сказть, что я о подобной альтернативе даже не задумывался никогда! А любопытно... Надо будет поразмыслить над тем, что могло бы быть в таком случае. Вот только как знать, остановился бы Гитлер после "Дангцигского коридора"? Или все равно напал бы?

DN

[DNAlh]

К сожалению, нигде не могу пока найти достоверные материалы о намерениях германской дипломатии летом 1939 г. Главный вопрос все тот же: удовлетворился бы Гитлер Данцигским коридором или, как в случае с Чехословакией, забрал бы потом и все остальные отошедшие к Польше территории Германской империи? Чисто интуитивно склоняюсь ко второму, хотя аргументы против тоже довольно серьезные - вермахт в 1939 еще слаб, агрессия против Польши вызовет (как и в реальной истории) конфликт с Англией и Францией, а договор Риббентроп-Молотов пока не подписан и возможность восстановления Антанты не ликвидирована. Да, сразу оговорюсь, что меня интересуют не речи Гитлера перед плебсом, а документы реальной политики. Можно на английском. В немецком, увы, не силён... DN

[Барон-разбойник]

Я вот тут когда в прошлом году ходил на лекции к Сахарову, мы эту тему тоже курили. Он говорил, что Министр Ин Дел Польши (Бек или Бэк, не помню, если честно, кем он там точно был) был немецким агентом. Если это так, тогда ответ N2.

[DNAlh]

Я вот тут когда в прошлом году ходил на лекции к Сахарову, мы эту тему тоже курили. Он говорил, что Министр Ин Дел Польши (Бек или Бэк, не помню, если честно, кем он там точно был) был немецким агентом. Если это так, тогда ответ N2.

Юзеф Бек.

Выдержка из записки Риббентропа о его встрече с Беком 26 января 1939 г.
<в начале беседа шла о Данциге и дороге в Восточную Пруссию>
«… Затем я еще раз говорил о Политике Польши и Германии по отношению к
Советскому Союзу и в этой связи также по вопросу о Великой Украине; я снова
предложил сотрудничество между Польшей и Германией в этой области.
Г-н Бек не скрывал, что Польша пртендует на Советскую Украину и выход к Черному
морю; но он тут же указал на якобы существующие опасности, которые, по мнению
польской стороны, повлечет за собою для Польши договор с Германией,
направленный против Советского Союза. Впрочем, он, говоря о будущем Советского
Союза, высказал мнение, что Советский Союз либо развалится вследствие
внутреннего распада, либо, чтобы избежать этой участи, заранее соберет в кулак
все свои силы и нанесет удар. Я указал г-ну Беку на пассивный характер его позиции
и заявил, что было бы целесообразнее предупредить развитие, которое он предсказывает,
и выступить против Советского Союза <…> Г-н Бек сказал, что и этот вопрос он серьезно
продумает.»
(Документы и материалы кануна Второй Мировой войны. Политиздат, 1981, т.2 с.17)

Взято отсюда, т.о. за точность цитаты не ручаюсь. Но, если верить этому источнику, получается, что вариант германо-польского союза все-таки прорабатывался...

DN

[DNAlh]

Кстати, прецедент совместных германо-польских АГРЕССИВНЫХ действий уже был. Сейчас это не очень помнят, но Польша принимала участие в разделе Чехословакии в 1938, прихватив т.н. Тешинскую Силезию. Так что могли они и еще раз договориться... Та же Румыния по Венскому арбитражу потеряла Трансильванию, но получила гарантии приобретений на востоке (т.н. Транснистрия вплоть до Юного Буга). Думаю, поляки тоже могли польститься на восстановление Речи Посполитой в границах XVIII в. в обмен на передачу Германии населенных немцами территорий. DN

[Akzeran]

ДН, простите я запамятовал, а когда был договор между Англией и Польшей? Что же касается возможности польско-германского союза, то я думаю, что Польше пришлось бы идти на некоторые уступки. Скорее всего принять немецкую идеалогию и польских евреев ждала бы та же участь. И что уж совсем точно так это то, что немцы бы запросили бы всё-таки часть "своих территорий". По этому, сугубо по моему мнению, гордая Польша не пошла бы на этот союз. И вообще ситуация с Польшей какая-то странная. В основном только из-за неё разгараются на форуме споры. Интересно почему?

[Афина]

Мне кажется, что Польшу постигла бы судьба Чехословакии. Насколько это усилило бы Германию - вопрос спорный. Ну, а евреи - да, погибли бы в любом случае.

[DNAlh]

Мне кажется, что Польшу постигла бы судьба Чехословакии. Насколько это усилило бы Германию - вопрос спорный. Ну, а евреи - да, погибли бы в любом случае.

Разумеется, на уступки идти бы пришлось. "Данцигский коридор" - само собой + наверняка все земли, входившие до Версальского мира в состав Германской империи. Насчет евреев - не уверен. Скажем, в Венгрии, Румынии, Италии и т.д. евреи долгое время жили совершенно спокойно. Только когда произошла смена местной власти на оккупационную немецкую репрессии начались. Не раньше.

DN

[DNAlh]

Скорее всего принять немецкую идеалогию и польских евреев ждала бы та же участь. И что уж совсем точно так это то, что немцы бы запросили бы всё-таки часть "своих территорий". По этому, сугубо по моему мнению, гордая Польша не пошла бы на этот союз.

Ну, начет "гордой Польши" - согласен. А насчет "свою идеологию" - категорически нет. В конце концов среди союзников Германии во II мировой войне не было ни одного НАЦИСТСКОГО государства.

DN

[Akzeran]

А насчет "свою идеологию" - категорически нет. В конце концов среди союзников Германии во II мировой войне не было ни одного НАЦИСТСКОГО государства.

Я имел в виду идеалогию по отношению к евреям.

[DNAlh]

Я имел в виду идеалогию по отношению к евреям.

Опять-таки вовсе не обязательно. Ни в одной стране-союзнице Германии не было преследования евреев. Это была чисто немецкая нацистская заморочка. В той же Италии, скажем, при Муссолини, евреи жили вполне спокойно. И в Венгрии, при Хорти. Про вполне демократическую Финляндию я вообще молчу... Собственно говоря, я уже про это писал...

DN

[DNAlh]

Я имел в виду идеалогию по отношению к евреям.

Я эту ссылку уже давал в соседней теме. Они своих евреев и безо всякого формального союза с Германией в период оккупации истребили с очччень большим энтузиазмом!

DN

[asart]

Разумеется, на уступки идти бы пришлось. "Данцигский коридор" - само собой + наверняка все земли, входившие до Версальского мира в состав Германской империи. Насчет евреев - не уверен. Скажем, в Венгрии, Румынии, Италии и т.д. евреи долгое время жили совершенно спокойно. Только когда произошла смена местной власти на оккупационную немецкую репрессии начались. Не раньше.

DN

Прошу прощения,а можно узнать источник сведений,,...евреи долгое время
жили совершенно спокойно...,,.Александр.

[DNAlh]

Прошу прощения,а можно узнать  источник сведений,,...евреи долгое время
жили совершенно спокойно...,,.Александр.

Да это вообще-то широко известный факт... По Венгрии - почитайте книжку Сороса-старшего "Маскарад. Игра в прятки со смертью." Там ясно написано, что проблемы у евреев в Венгрии начались только с арестом М. Хорти и приходом к власти Ф. Салаши, т.е. не раньше октября 1944 года. Могу и про остальные страны поискать... Да только это и Вам по силам. Спросите Гугл. Это и в самом деле широко известные факты.

DN

[DNAlh]

Упрощаю задачу. Слазил все-таки в интернет сам и нашел про холокост в Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии. Ресурс еврейский, т.о., думаю, сомнений у Вас остаться не должно. М.б. теперь измените мнение о моей профпригодности, а?

DN

[asart]

Да это вообще-то широко известный факт... По Венгрии - почитайте книжку Сороса-старшего "Маскарад. Игра в прятки со смертью." Там ясно написано, что проблемы у евреев в Венгрии начались только с арестом М. Хорти и приходом к власти Ф. Салаши, т.е. не раньше октября 1944 года. Могу и про остальные страны поискать... Да только это и Вам по силам. Спросите Гугл. Это и в самом деле широко известные факты.

DN

Справка.К началу(обратите внимание),к началу второй мировой войны из Германии,Австрии,Венгрии и других европейских стран было вывезено 5000 детей еврейской национальности,в связи с гибелью от преследования их родителей.Отделение Джойнта в Швейцарии в лице С.Майера принимало участие в спасении евреев от лагерей и гетто,которых выявляли местные власти
еще до прихода немецких войск. О каком 1944 г можно говорить?На эмиграцию
евреев из Европы было израсходовано в 1939-1945 гг 79млн долларов.
т.е. еще ни какой войны как таковой не было,а уже уничтожали евреев.А вы говорите,что в Багдате все спокойно! Удивительное не владение темой рассисткого уничтожения нации евреев.Так можно утверждать,что евреи ждали
немцев ,как спасителей от местных фашистов,потому что у Гитлера бабушка была еврейка.Дружинин.

[DNAlh]

Справка.К началу(обратите внимание),к началу второй мировой войны из Германии,Австрии,Венгрии и других европейских стран было вывезено 5000 детей еврейской национальности,в связи с гибелью от преследования их родителей.Отделение Джойнта в Швейцарии в лице С.Майера принимало участие в спасении евреев от лагерей и гетто,которых выявляли местные власти
еще до прихода немецких  войск. О каком 1944 г можно говорить?На эмиграцию
евреев из Европы было израсходовано в 1939-1945 гг 79млн долларов.
т.е. еще ни какой войны как таковой не было,а уже уничтожали евреев.А вы говорите,что в Багдате все спокойно! Удивительное не владение темой рассисткого уничтожения нации евреев.Так можно утверждать,что евреи ждали
немцев ,как спасителей от местных фашистов,потому что у Гитлера бабушка была еврейка.Дружинин.

Сначала посмотрите мои ссылки, ОК? Потом обсудим. И давайте тогда уж в отдельную тему вопрос выделять, что ли...

DN

[DNAlh]

Справка.К началу(обратите внимание),к началу второй мировой войны из Германии,Австрии,Венгрии и других европейских стран было вывезено 5000 детей еврейской национальности,в связи с гибелью от преследования их родителей.

И еще. Скажите пожалуйста, при чем тут Германия и Австрия (с 1937 г. составлявшие единое целое)?! Речь шла о СОЮЗНИКАХ Германии. Пожалуйста, читайте внимательнее. Очень неприятно, когда вам пишешь про Фому, а Вы в ответ - про Ерему. Просто потому, что про Ерему Вам ответить легче. Да, говоря про относительно спокойное существование, я имел ввиду отсутствие государственных программ по уничтожению евреев. Антисемитские выходки частных лиц (пускай даже достаточно массовые) не в счет. Их и в СССР хватало.

DN

[asart]

И еще. Скажите пожалуйста, при чем тут Германия и Австрия (с 1937 г. составлявшие единое целое)?! Речь шла о СОЮЗНИКАХ Германии. Пожалуйста, читайте внимательнее. Очень неприятно, когда вам пишешь про Фому, а Вы в ответ - про Ерему. Просто потому, что про Ерему Вам ответить легче. Да, говоря про относительно спокойное существование, я имел ввиду отсутствие государственных программ по уничтожению евреев. Антисемитские выходки частных лиц (пускай даже достаточно массовые) не в счет. Их и в СССР хватало.

DN

Создание тем это не моя прерогатива.Поддержать Вас в созданных Вами тем с превеликим удовольствием.При численности европейской диаспоры евреев-
уничтожение хотя бы одного ,вседа вело к уменьшению этой диаспоры.Это
касается всех наций,то ли грузин,армянин ,русский и т.д.Но при соотношении
кол.состава одной нации к другой-это очень существенно.Или отщипнуть от
целого каравая хлеба,или от маленького пирожка.А если отщипывать регулярно,то пирожек скорее всего пропадет.С ув.Александр.

[DNAlh]

При численности европейской диаспоры евреев-
уничтожение хотя бы одного ,вседа вело к уменьшению этой диаспоры.

Разумеется, жизнь любого человека уникальна и бесценна. Но Вы должны понимать разницу между антисемтскими выходками отдельных тупых граждан и сформулированной на государственном уровне задаче ликвидации евреев в стране. Так вот ни в одной стране-союзнице Германии такой задачи НЕ СТАВИЛОСЬ. Это и еврейские источники подтверждают.

DN