Перейти к содержимому


Фото

Про учебники стран СНГ...


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
26 ответов в теме

#1 panas Опубликовано 02 Октябрь 2005 - 8:44

panas
  • Свои
  • 717 Сообщений:
  • Панасенко Алексей
Неужели по этим учебникам учат?
http://www.vz.ru/pol.../10/1/8451.html
Отличительная особенность памяти у студента: не знал, но вспомнил.

#2 Garret Опубликовано 02 Октябрь 2005 - 15:02

Garret
  • Свои
  • 1 132 Сообщений:
  • Петр Сикачев
Тебе больше нравятся учебники, по которым у нас 70 лет учили (и учат, кстати). Больше всего мне, в свое время понравился риторический вопрос (это в книжке с масляной картиной взятия Берлина на обложке, которая у нас в 11 классе была): "Мог ли СССР напасть на Германию, если: а)... б)...У СССР не была развита система ПВО в)..."?

#3 asart Опубликовано 02 Октябрь 2005 - 15:22

asart
  • Друзья
  • 198 Сообщений:
  • Александр Дружинин

Неужели по этим учебникам учат?
http://www.vz.ru/pol.../10/1/8451.html

Прочитать сообщение

Да.Это так.По аналогичному искривлению истины о победе над фашистской Германией в Израиле выступили бывшие сограждане СССР,узники концлагерей,
бывшие воины С.А.,воевавшие в ее рядах и дошедшие до Берлина.В результате
Кнесет(высший орган власти в Израиле)принял постонавление о запрете таких учебников и издании новых,в которых признается главенствующая роль СССР.
Сохранится ли это надолго-вот вопрос. Я не видел ни одного официального
запроса правительства России и его адекватную реакцию по этому вопросу в
отношении других стран.Хотя рычаги такого воздействия Россия имеет.Дружинин.

#4 DNAlh Опубликовано 05 Октябрь 2005 - 19:25

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили
К искажению истории в учебниках нужно относиться философски. К сожалению, это, по всей видимости, неизбежное зло. Наши учебники тоже, знаете ли, не мерило объективности. Потому-то я и не настаиваю на том, чтобы мои ученики эти самые учебники читали. А вообще лучше всего как можно больше обращаться к первоисточникам. В этом году я планирую и в девятом и в одиннадцатом классах давать их в максимально возможном объеме. DN

#5 Natuccia Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 7:30

Natuccia
  • Свои
  • 6 201 Сообщений:
  • Наташа Налютина
Да, здесь очень важно, чтобы кто-нибудь мог ученику не то чтобы объяснить "как это было на самом деле", а рассказать о фактах, с которыми не поспоришь, или, как это сказать... эх, мысль не оформляется... Update Хотя, пропаганда наверно возникла вместе с первыми государствами.

Изменено: Natuccia, 06 Октябрь 2005 - 7:33

natuccia.gif

#6 Лэн Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 8:37

Лэн
  • Свои
  • 1 631 Сообщений:
  • Дмитрий Лазарев

К искажению истории в учебниках нужно относиться философски.

Воистину так!

Наши учебники тоже, знаете ли, не мерило объективности.

Правильных учебников по истории нет и быть не может. В любом учебнике информация будет политизирована, т.к. автор придерживается какой-то позиции и с этой позиции будет выдавать свои знания.

А вообще лучше всего как можно больше обращаться к первоисточникам.

Т.е? Что называть первоисточниками? ПВЛ и материалы Нюрнбергского процесса?

Да, здесь очень важно, чтобы кто-нибудь мог ученику не то чтобы объяснить "как это было на самом деле", а рассказать о фактах, с которыми не поспоришь

"как это было на самом деле" с точностью в 100% рассказать невозможно. С фактами тоже поспорить можно. Пример: Князь Дмитрий Донской - великий освободитель земли русской, ярый православный итп итп, как любит говорить церковь. А вот про то, как он церкви со своим двоюродным братом жег, об этом умалчивают. Один факт другой перекрывает.

Кстати, Garret, насчет учебников прошлых 70 лет. А ты их читал? Тот учебник истории, который Киров со Сталиным редактировали? Я - нет. Поэтому и о качестве изложенного материала не могу судить. И, замечу, по многим книгам и учебникам 50летней давности историю учить разумнее, чем по современным.
..La vita e l'amore...

#7 Natuccia Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 10:42

Natuccia
  • Свои
  • 6 201 Сообщений:
  • Наташа Налютина

"как это было на самом деле" с точностью в 100% рассказать невозможно.



Поэтому я поставила эти слова в кавычки.
natuccia.gif

#8 DNAlh Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 11:55

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Правильных учебников по истории нет и быть не может. В любом учебнике информация будет политизирована, т.к. автор придерживается какой-то позиции и с этой позиции будет выдавать свои знания.

Прочитать сообщение


И не только поэтому. Учебники истории всегда являются проводниками какой-то идеологии. И все, что не вписывается в идеологию или прямо ей противоречит - замалчивается. Плюс все народы и все государства хотят выглядеть лучше, чем они есть на самом деле.

Т.е? Что называть первоисточниками? ПВЛ и материалы Нюрнбергского процесса?

Прочитать сообщение


Именно. А что тебя так удивляет?!

"как это было на самом деле" с точностью в 100% рассказать невозможно. С фактами тоже поспорить можно. Пример: Князь Дмитрий Донской - великий освободитель земли русской, ярый православный итп итп, как любит говорить церковь. А вот про то, как он церкви со своим двоюродным братом жег, об этом умалчивают. Один факт другой перекрывает.

Прочитать сообщение


Что значит "перекрывает"? Ты сам понимаешь, что написал? По твоему "на самом деле" может быть или на 100% хорошо или на 100% плохо? Люди, особенно политики, фигуры очень противоречивые... И что -то я не понял наезда на Дмитрия Донского. Он что, церкви из хулиганских побуждений что ли поджигал?! Пироман, типа? А по крестам из рогатки не стрелял?

Кстати, Garret, насчет учебников прошлых 70 лет. А ты их читал? Тот учебник истории, который Киров со Сталиным редактировали? Я - нет. Поэтому и о качестве изложенного материала не могу судить. И, замечу, по многим книгам и учебникам 50летней давности историю учить разумнее, чем по современным.

Прочитать сообщение


Я читал. Бред. И как ты можешь судить о том, по каким учебникам лучше учить историю, если ты "те" в глаза не видел?!

Короче, извини Лэн, но ты глупость написал. В следующий раз сначала прочти все внимательно, вдохни-выдохни, сформулируй и писать садись.

DN

#9 Natuccia Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 12:35

Natuccia
  • Свои
  • 6 201 Сообщений:
  • Наташа Налютина
Дима (Лэн), у меня был советский учебник по истории в 5 классе. Сейчас я уже не помню каких-то ярких цитат оттуда, кроме заголовка параграфа "Руки прочь от советской власти". Меня оно очень смешило почему-то. А еще нам советовали "Страницы истории" С.Сырова, книга для чтения на русском языке с комментариями на болгарском языке. Она красивая для своего времени, но о-о-очень политизированная. Например, там Перовская, Желябов и др. описаны почти как мученики, известным образом преподнесена коллективизация. Не помню уже, что написано про выселение народов. Ничего, естественно в разделе про послевоенный СССР не сказано о вводе танков в Восточную Европу, и т.д. Кстати, и в школьном учебнике, о котором я упоминала, я не помню, чтобы об этом было. И так далее. И безусловно многие вещи просто умалчивались, например расстрел польских офицеров под Катынью; репрессии по отношению к собственному народу, судьбы эмигрантов (например, как они возвращались в 50-е гг. - а их в Мордовию куда-нибудь), и далее "со всеми остановками".
natuccia.gif

#10 Natuccia Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 12:37

Natuccia
  • Свои
  • 6 201 Сообщений:
  • Наташа Налютина
Хотя, конечно, то что написано в учебниках стран СНГ, кажется бОльшим искажением "истины", чем то, как это было в советских учебниках (История о том, как поляки и хохлы (извините) победили фашистов - это круто, они это наверно вместе с американцами сделали). Может, это потому что я в России живу.

Грустно и страшновато, что через лет 20 большинство наших соседей (из стран СНГ, Балтии) будут так или иначе выстраивать свои отношения с нами и нашей страной, исходя из того, что они прочитали в этих учебниках.

Хотя, вон Япония... "переоценила" Хиросиму, европейцы по неуместной политкорректности убирают слова "оккупант" и т.д. (причем тут те немцы и эти ). Как в фильме "Москва слезам не верит": "Ну, если даже в Моссовете..."
natuccia.gif

#11 DNAlh Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 14:11

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Может, это потому что я в России живу.

Прочитать сообщение


Имено. Ты просто к некоторым искажениям привыкла. Плюс они тебе приятнее.

Грустно и страшновато, что через лет 20 большинство наших соседей (из стран СНГ, Балтии) будут так или иначе выстраивать свои отношения с нами и нашей страной, исходя из того, что они прочитали в этих учебниках.

Прочитать сообщение


Это точно...

DN

#12 Лэн Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 14:57

Лэн
  • Свои
  • 1 631 Сообщений:
  • Дмитрий Лазарев

Что значит "перекрывает"? Ты сам понимаешь, что написал?

Вполне. Перекрывает - значит, что факты чередуются. Я изложил пример, который показывает, как можно одну личность выставить в разном свете. Так церковь (сам вчера слушал, как Алексий Второй про это говорил) почитает защитника Дмитрия. И не говорит об его негативных поступках. Вот и пример искажения.

По твоему "на самом деле" может быть или на 100% хорошо или на 100% плохо?

Наоборот. См. выше.

Наверное, я как-то неправильно идею высказал, что меня бредогенератором зовут :(

Я читал. Бред. И как ты можешь судить о том, по каким учебникам лучше учить историю, если ты "те" в глаза не видел?!

Я ничего не говорю конкретно про учебник, вышедший в 1934 году. Я говорю про то, что нельзя называть все учебники, связанные с историей, советского времени отстойными и неправильными. Просто, как пример, читал учебник по археологии 74г и 99кажется - тот, что был 99го менее продуктивен. И я нигде не утверждал, что _все_ учебники советского периода круче. Но среди них есть ряд очень даже грамотных.
Но вообще, это был своеобразный ответ на неблагоприятный отзыв об учебнике Данилова-Косулина.

Понял свою ошибку - в этой теме именно школьные учебники разбирают. А я на примере других стал идеи выдавать.

Именно. А что тебя так удивляет?!

Крутовато, по-моему. Хотя, тогда вырабатывается своя точка зрения.
Но не надо забывать, что у многих источников есть праисточники! ;)

Грустно и страшновато, что через лет 20 большинство наших соседей (из стран СНГ, Балтии) будут так или иначе выстраивать свои отношения с нами и нашей страной, исходя из того, что они прочитали в этих учебниках.

Мне почему-то кажется, что не будут они отношения выстраивать по данным таких книг.
Вообще, долго думал - а эта статья не "утка" ли? Слишком как-то нагло выходит.
..La vita e l'amore...

#13 DNAlh Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 15:19

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Вполне. Перекрывает - значит, что факты чередуются. Я изложил пример, который показывает, как можно одну личность выставить в разном свете. Так церковь (сам вчера слушал, как Алексий Второй про это говорил) почитает защитника Дмитрия. И не говорит об его негативных поступках. Вот и пример искажения.

Прочитать сообщение

Ну, во-первых надо учитывать: а) церковную специфику и б) тематическую привязку выступления Алексия. Странно было бы, чтобы он на праздновании годовщины Куликовской битвы сосредоточился на негативных сторонах характера Дмитри Ивановича. А если посмотреть на проблему шире - давно пора произвести ревизию святцев (как в свое время сделали католики) и изъять оттуда массу канонизированных по политическим или иным каким недостаточно серьезным мотивам. Во-вторых, святость не предполагает абсолютной безгрешности человека в течение всей жизни. Это тебе любой честный священник скажет. Святой (в православной традиции) - это тот, кто своей жизнью может служить примером христианина. В одной из молитв, обращенных к Христу есть слова: "Ты бо един токмо без греха и слово твое - Истина". А люди все в той или иной мере грешны. В-третьих, слова "чередуются" и "перекрываются" - все-таки не синонимы. В-четвертых, ты же не будешь спорить с тем, что роль Дмитрия в русской истории все-таки в основном позитивна?

Я ничего не говорю конкретно про учебник, вышедший в 1934 году. Я говорю про то, что нельзя называть все учебники, связанные с историей, советского времени отстойными и неправильными. Просто, как пример, читал учебник по археологии 74г и 99кажется - тот, что был 99го менее продуктивен. И я нигде не утверждал, что _все_ учебники советского периода круче. Но среди них есть ряд очень даже грамотных.

Прочитать сообщение

Разумеется. Я не удивлюсь, если и учебник археологии времен Третьего Рейха очень грамотным окажется. Археология - это, все-таки, очень специфическая наука. Хотя, думаю, и там не без искажений было. А учебники по истории как таковой в советское время грешили искажениями ВСЕ. Даже те, по которымпреподавали историю Древнего мира. Классический пример: ляпнул как-то товарищ Сталин про то, что, мол, Римская империя рухнула в результате революции рабов и колонов. Объяснить великому вождю, что он осел никто не решается. И начинают судорожно выискивать факты, которые можно истолковать как революцию! А уж красный универститетский учебник по XX веку был просто лжив на 90%! Он у меня есть, принести показать могу.

Понял свою ошибку - в этой теме именно школьные учебники разбирают. А я на примере других стал идеи выдавать.

Прочитать сообщение

Ну, вообще-то конечно школьные учебники политизированы гораздо больше (в институтах все-таки учёных готовят...), но и высшая школа (особенно раньше) тут далеко не безгрешна была.

Крутовато, по-моему. Хотя, тогда вырабатывается своя точка зрения.
Но не надо забывать, что у многих источников есть праисточники! ;)

Прочитать сообщение

Нет, ну так глубоко копать не получится, но давать источники на каждом втором семинаре я уже начинаю. Дальше, надеюсь, больше будет.

Мне почему-то кажется, что не будут они отношения выстраивать по данным таких книг.

Прочитать сообщение

Хотелось бы верить... Хотя, думаю, тут все будет сильно зависеть от знания настояще России. Если будут читать только русофобские бредни - сформируют негативный стереотип.

Вообще, долго думал - а эта статья не "утка" ли? Слишком как-то нагло выходит.

Прочитать сообщение

НУ, если там и преувеличивают, то не очень сильно. У меня есть два учебника по истории Украины за 8 и 9 класс. Так там все зло из Москвы идет...

DN

#14 Лэн Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 15:55

Лэн
  • Свои
  • 1 631 Сообщений:
  • Дмитрий Лазарев

Во-вторых, святость не предполагает абсолютной безгрешности человека в течение всей жизни

Это - да.

В-четвертых, ты же не будешь спорить с тем, что роль Дмитрия в русской истории все-таки в основном позитивна?

Нет, не буду. Я вообще его привел как первый попавшийся пример. С таким же успехом можно бы было привести в пример Святополка Окаянного, который, судя по летописям, просто зло во плоти, хотя, по логическому соотношению, он просто один из участников междуусобицы, который использовал средства раньше врагов.

Хотелось бы верить... Хотя, думаю, тут все будет сильно зависеть от знания настояще России. Если будут читать только русофобские бредни - сформируют негативный стереотип.

Прежде чем учить истории, мне кажется, надо научить относиться ко всем другим странам (вернее, к их населению) хотя бы нейтрально. А то предвзятости дофига получается. "С американцами я ни разу в жизни не разговаривал, потому что они все тупые".

Кстати, интересно, почему не назвали самого учебника. Какой курс истории? Какой век? Или это учебник по всей истории всего мира?
..La vita e l'amore...

#15 DNAlh Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 16:07

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Прежде чем учить истории, мне кажется, надо научить относиться ко всем другим странам (вернее, к их населению) хотя бы нейтрально. А то предвзятости дофига получается. "С американцами я ни разу в жизни не разговаривал, потому что они все тупые".

Прочитать сообщение

А вот этого-то как раз и нет... Какая там толерантность! Знаешь, мне эти украинские учебники очень напомнили советские... Только там было все зло - от буржуев, а тут - от России. Видимо, те же самые люди писали. ;)

Кстати, интересно, почему не назвали самого учебника. Какой курс истории? Какой век? Или это учебник по всей истории всего мира?

Прочитать сообщение


Ты про изначальный пост? Так имя им - легион! Кстати, надо бы еще, по-хорошему, разобраться, насколько широко этот учебник используется в школе той или иной страны, рекомендован ли он Министерством просвещения или нет? А то у нас, повторяю, националистические бредни еще покруче бывают.

DN

#16 asart Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 20:19

asart
  • Друзья
  • 198 Сообщений:
  • Александр Дружинин

А вот этого-то как раз и нет... Какая там толерантность! Знаешь, мне эти украинские учебники очень напомнили советские... Только там было все зло - от буржуев, а тут - от России. Видимо, те же самые люди писали. ;)
Ты про изначальный пост? Так имя им - легион! Кстати, надо бы еще, по-хорошему, разобраться, насколько широко этот учебник используется в школе той или иной страны, рекомендован ли он Министерством просвещения или нет? А то у нас, повторяю, националистические бредни еще покруче бывают.

DN

Прочитать сообщение

Ну и к какому же выводу можно прийти,прочитав все это?Первый посыл- было удивление об учебниках истории,написанных в данное время.Чтобы их как-то
обелить,начали говорить,что и раньше такое было .Потом решили,что это всегда было.Какой же конечный итог рассуждения об учебниках,по которым учат будущее поколение в философском плане.Где же та золотая середина среди
волков и овцах?Как может преподаватель формировать в данной ситуации
мировозрение ученика,который учит одно,читает другое,...а видит в жизни третье....Вот где дилемма.С ув.Дружинин.

#17 Лэн Опубликовано 06 Октябрь 2005 - 20:53

Лэн
  • Свои
  • 1 631 Сообщений:
  • Дмитрий Лазарев

Как может преподаватель формировать в данной ситуации
мировозрение ученика,который учит одно,читает другое,...а видит в жизни третье..

Да-с, противоречие. Вообще, как показывает логика, то, как было на самом деле, и то, как надо говорить на экзамене в ВУЗ - разные вещи.
Нельзя, как было уже выше сказано, донести до ученика 100% правильную историю, т.к. человек, который преподаёт, так или иначе придерживается каких-то позиций. А автор учебника - других.
Для курса школ есть определенная программа. Пока в МинПросвещения сидят люди, говорящие "к 1му сентябрю", "позв_о_ним," и "ихний", то и программа будет такая.

Какая там толерантность! Знаешь, мне эти украинские учебники очень напомнили советские...

Ну так в этом-то и вся глупость. Я несколько лет прожил в Киеве, за то время у меня выработался украинский акцент. Но Россию я почему-то не возненавидел. Но теперь, живя в Москве, косо смотрю на русских, которые кричат всякие пакости в адрес Украины и её населения. И сдаётся мне, что желание расторгнуть контакт между этими государствами есть лишь у кучки политических попугаев, которые сидят и с той, и с другой стороны. И надеюсь, и верю, что у них этого не выйдет окончательно.

А насчет учебника - уверен, что не пропустят его в просвещение. Лишь очередная громкая новость. У нас тоже Фоменко есть, так и что?
..La vita e l'amore...

#18 asart Опубликовано 07 Октябрь 2005 - 10:47

asart
  • Друзья
  • 198 Сообщений:
  • Александр Дружинин

Да-с, противоречие. Вообще, как показывает логика, то, как было на самом деле, и то, как надо говорить на экзамене в ВУЗ - разные вещи.
Нельзя, как было уже выше сказано, донести до ученика 100% правильную историю, т.к. человек, который преподаёт, так или иначе придерживается каких-то позиций. А автор учебника - других.
Для курса школ есть определенная программа. Пока в МинПросвещения сидят люди, говорящие "к 1му сентябрю", "позв_о_ним," и "ихний", то и программа будет такая.
Ну так в этом-то и вся глупость. Я несколько лет прожил в Киеве, за то время у меня выработался украинский акцент. Но Россию я почему-то не возненавидел. Но теперь, живя в Москве, косо смотрю на русских, которые кричат всякие пакости в адрес Украины и её населения. И сдаётся мне, что желание расторгнуть контакт между этими государствами есть лишь у кучки политических попугаев, которые сидят и с той, и с другой стороны. И надеюсь, и верю, что у них этого не выйдет окончательно.

А насчет учебника - уверен, что не пропустят его в просвещение. Лишь очередная громкая новость. У нас тоже Фоменко есть, так и что?

Прочитать сообщение

Лэн. Вашими устами мед бы пить.Через чур большая знать эта кучка.А.Д.

#19 DNAlh Опубликовано 07 Октябрь 2005 - 13:31

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48 468 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Ну и к какому же выводу можно прийти,прочитав все это?Первый посыл- было удивление об учебниках истории,написанных в данное время.Чтобы их как-то
обелить,начали говорить,что и раньше такое было .Потом решили,что это всегда было.Какой же конечный итог рассуждения об учебниках,по которым учат будущее поколение в философском плане.Где же та золотая середина среди
волков и овцах?Как может преподаватель формировать в данной ситуации
мировозрение ученика,который учит одно,читает другое,...а видит в жизни третье....Вот где дилемма.С ув.Дружинин.

Прочитать сообщение


А выход в том, чтобы учить ученика думать СВОЕЙ головой. Прививать ему навыки анализа. Учить видеть лапшу, которую любая власть всегда стремится развешивать на ушах у своих сограждан. Я всегда стараюсь добиться максимально аргументированного обоснования учеником своей позиции. Пусть даже аргументация будет содержать ошибку (на неё я ему потом укажу), но это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ анализ, а не воспроизведение точки зрения учителя или автора учебника.

DN

#20 asart Опубликовано 08 Октябрь 2005 - 6:20

asart
  • Друзья
  • 198 Сообщений:
  • Александр Дружинин

А выход в том, чтобы учить ученика думать СВОЕЙ головой. Прививать ему навыки анализа. Учить видеть лапшу, которую любая власть всегда стремится развешивать на ушах у своих сограждан. Я всегда стараюсь добиться максимально аргументированного обоснования учеником своей позиции. Пусть даже аргументация будет содержать ошибку (на неё я ему потом укажу), но это САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ анализ, а не воспроизведение точки зрения учителя или автора учебника.

DN

Прочитать сообщение

Тяжко это выполнить,а вдруг за крамольные высказывания да двойка или родителей на ковер,а то еще при поступлении в вуз не то скажешь-вообще
о поступлении не мечтай. Значит надо думать одно,а говорить другое.Ведь не будешь же кричать на всех углах,что ценовая политика правительства по
нефти в своей стране ,где природные ресурсы стали собственностью кучки
собст., типа Абрамович, гробят страну.За это точно посадят. Вот и получается
двойная мораль.Не дадут в такой стране думать своей головой,где нет другого
мнения ,примеров Вы больше меня знаете.А.Д.




1 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 невидимых