36 replies to this topic

[KatyaG]

Вопрос такой: это есть в школьной программе? Вопрос, конечно, в первую очередь Дмитрию Николаевичу и Ирине Юрьевне. И еще, я бы без удовольствия, но с интересом почитала что-нибудь путное в интернете. Желательно максимально приближенное к стилю изложения учебника (т.е. без сантиментов и плюрализма мнений, только даты и факты). Спасибо заранее!

[Афина]

Про интернет подсказать не могу, а про школу отвечу. Конечно, оно есть. В учебнике 9 класса в теме "Российский федерализм и межнациональные отношения" есть пункт "Чеченская война". В 11 классе в рамках темы "Общественно-политические проблемы России во 2й половине 1990-х гг." рассматривается вопрос о чеченском конфликте. Учебник говорит обо всем достаточно отстраненно, и многое, конечно, зависит от учителя, как подать этот материал.

[DNAlh]

Вижу, что Ира уже пишет, но отпишусь и я. Строго говоря, война в Чечне - это еще не история. Т.к. не открыты архивы, недоступны документы, многие из тех, кто принимал решения - активно действующие политики. ИМХО рано об этом сейчас говорить больше, чем пару абзацев в учебнике. На тему почитать... Где-то недавно что-то как раз такое (даты и факты) видел, но где - не помню... Вспомню/поищу. DN

[KatyaG]

Понятненько, спасибо! Да, конечно, не история еще никакая. Да и война не закончилась

[Garret]

Про интернет подсказать не могу, а про школу отвечу.
Конечно, оно есть. В учебнике 9 класса в теме "Российский федерализм и межнациональные отношения" есть пункт "Чеченская война". В 11 классе в рамках темы "Общественно-политические проблемы России во 2й половине 1990-х гг." рассматривается вопрос о чеченском конфликте. Учебник говорит обо всем достаточно отстраненно, и многое, конечно, зависит от учителя, как подать этот материал.

То есть ее все-таки признали войной? Воистину, A.C.A.B.

[DNAlh]

То есть ее все-таки признали войной?

Да, во всяком случае в учебнике "История Отечества XX - начало XXI века" (Загладин, Козленко, Минаков, Петров) говорится о двух чеченских ВОЙНАХ. Там изложение доводится до прихода к власти Кадырова-старшего. Стиль изложения я бы назвал спокойно-отстраненным. Думаю, в настоящее время это правильно.

DN

[KatyaG]

Насколько я знаю, в юридическом смысле войной чеченские войны не признали. Бандитов называют бандитами, судят их за уголовные преступления - участие в незаконных вооруженных формированиях, терроризм, убийство, похищение людей и т.п. печальные вещи. Война - это в обывательстком понимании, когда есть противоборствующие стороны, навязываюзие свою позицию с помощью оружия.

[KatyaG]

То, что в учебниках называют войной - это неправильно. С одной стороны, школьники не знают, чем отличается война от "контртеррористической операции". С другой, это тоже неправильно, должны знать, как должны знать и взрослые.

[DNAlh]

Война - это в обывательстком понимании, когда есть противоборствующие стороны, навязываюзие свою позицию с помощью оружия.

А здесь разве был бандитизм в чистом виде? Бандитизм - это когда нападают в темном переулке и кошелек отбирают. Никакой идеологии, голая уголовщина. А тут, скорее, классическая партизанская война (за вычетом Буденновска, Норд-Оста и пр.) имела место. И вполне себе столкновение позиций... Одни - за территориальную целостность РФ, а другие - за независимую Ичкерию.

DN

[KatyaG]

В темном переулке - это грабеж, преступление против собственности. Бандитизм - это создание и участие в устойчивой вооруженной группе (банде) в целях нападения на граждан и организации, преступление против общественной безопасности. Разница. Разлчие даже не в масштабах а в том, на что покушаются. Одно дело - частная собственность, другое - территориальная целостность, мир и общественная безопасность. Поэтому никаких исключений Буденновска и Норд-Оста, а равно ул. Гурьянова, Каширского шоссе, м. Автозаводская, Волгодонска, электричек в Ставропольском крае и других менее масштабных событий, делать не надо. Они в русле общих действий. Тем более, что сами бандиты их не исключают, а обещают и угрожают еще и еще. Война заключается в том, что военные воюют против военных. А эти воюют в первую очередь против мирных жителей. И русских, и чеченцев, не желающих становиться бандитами. Так что - бандиты, террористы, похитители, экстремисты, враждующие на национальной почве, насильственные захватчики власти, наемники, торговцы людьми, убийцы представителей органов исполнительной, законодательной власти и правосудия. А не партизаны и не "повстанцы", как их называют иносми. Ну и "общеуголовные" преступления в виде убийств мирных граждан, грабежей, разбоя дополняют картину.

Edited by KatyaG, 29 February 2008 - 10:32 AM.

[DNAlh]

Один наивный вопрос: советские партизаны в годы Великой Отечественной - они бандиты? Собственно, немцы их так и называли, говоря, что военный - это тот, кто в военной форме соответствующей страны (кстати, согласно ряду международных договоров это именно так). Воевали они тоже не только против вермахта, но и против колаборационистов, гражданских немцев и т.п. Это раз. Два - правительство Масхадова было де-факто признано Россией. Три - далеко не все полевые командиры в Чечне участвовали в терактах и/или одобряли их. Я Это я не к тому, что они хорошие, а мы плохие. Просто именовать или не именовать таких вот герильерос бандитами или борцами за правое дело - вопрос исключительно вкуса и точки зрения. DN

[DNAlh]

В темном переулке - это грабеж, преступление против собственности.
Бандитизм - это создание и участие в устойчивой вооруженной группе (банде) в целях нападения на граждан и организации, преступление против общественной безопасности. Разница.

Да, кстати, "Черная кошка" из "Места встречи" - это разве не банда?

DN

[KatyaG]

Черная кошка - это банда, конечно, в чистом виде банда. Но она и не отбором кошельков в темных переулках занималась. Дмитрий Николаевич, вопрос квалификации сложный, но это все-таки вопрос права. Я не большой спец в уголовке, поэтому мне сложно тут авторитетно что-то говорить. Но так, на вскидку, Великая Отечесвенная Война - это объявленная война, одних государств против другого. Агрессивная захватническая война на уничтожение, которая сама по себе является военным преступлением. Что было признано Международным трибуналом в Нюрнбергском процессе. Поэтому ровнять партизан с чеченскими боевиками и арабскими наемниками не вполне корректно как с морально-этической, так и с правовой точки зрения. Сотрудничество с оккупационными войсками также само по себе является преступлением, так что дейтсвия против таких людей нельзя считать преступлнием, равно как и приравнивать их к мирному населению. Ну и главными целями партизан все-таки были военные. Конечно, всех чесать под одну гербенку тоже неправильно, и среди немецких солдат были порядочные и гуманные люди, и среди чеченских боевиков, навреное, могут быть такие. Я ничего не отрицаю, и не утверждаю на 100%. Среди партизан тоже попадались подлецы, равно и среди военных были. Но разве это меняет что-то в нашем восприятии Великой Отечественной? Кроме того, коль я упомянула о наемниках. Наемничество - это самоценное преступление против мира и безопасности, а большое количество воюющих на стороне чеченских боевиков - наемники из арабских стран.

[Garret]

Я влезу, если не против

Черная кошка - это банда, конечно, в чистом виде банда. Но она и не отбором кошельков в темных переулках занималась.

Кто как. Вот Кирпич и кошельки резал. Или он не в банде был?

Но так, на вскидку, Великая Отечесвенная Война - это объявленная война, одних государств против другого.

Объявили ее не сразу, ИИРЦ. Как и японцы американцам (впрочем, японцы там отмазываются, что не успели).

Кроме того, коль я упомянула о наемниках. Наемничество - это самоценное преступление против мира и безопасности, а большое количество воюющих на стороне чеченских боевиков - наемники из арабских стран.

Тем не менее, узаконенное. Легион этранже, например.

[KatyaG]

Кирпич не был членом Черной Кошки. Даже если бы и был. Банда созадавалась и занималсь как банда - нападением на граждан и организации. А отдельные ее члены могли хоть в консерватории выступать, она от этого бандой не перставала быть. Уголовный кодекс Российской Федерации признает наемничество преступлением. Мало ли где что узаконено. Российского гражданина или иностранного, занимающегося наемничеством на территории России будут судить за это, немотря на то, что где-то это узаконено. Вон в Саудовсокй Аравии девушку осудили и наказали за то, что ее изнасиловали. Международный опыт - не всегда нужно воспринимать как истину в послденей инстанции. Франция сама в новейшей истории не страдала от наемничества, а наоборот, нуждалась в наемникх для войн в коллониях и постколлониях за сохранение влияния. Иностранный легион - это своего рода контрактная армия. Но для Франции, как я уже говорила, нет морально-этичского аспекта в этом вопросе, т.к. лично против французов наемники не воюют. Поэтому нет необходимости запрещать это уголовным законом. Как видите, право не всегда морально. И наше тоже, но в отношении наемничества я поддерживаю наше уголовное законодательство. Наемничество - это уголовное преступление. "объявленная" - не ключевое слово в моем посте, попробуйте повоевать с чем-нибудь более существенным

[KiberGus]

Один наивный вопрос: советские партизаны в годы Великой Отечественной - они бандиты? Собственно, немцы их так и называли, говоря, что военный - это тот, кто в военной форме соответствующей страны (кстати, согласно ряду международных договоров это именно так).

Насколько я знаю, по международному военному праву требуется или ношение армейской формы определенной страны или иное явное указание на принадлежность себя к комбатантам, например хорошо различимая повязка на плечо. Т.е. партизаны, если они демонстрируют, что они воюют, а не маскируются под мирных жителей, тоже считаются комбатантами.

[KatyaG]

Алексей, ношение отличительных знаков требуется, если лицо претендует на то, чтобы с ним обращались как с военным или партизаном, а вовсе не лигитимирует его деятельность в качестве военного или партизана. Например, партизан или солдат армии поджигает склад с оружием противника и его задерживают. Если он носит отличтельные знаки и/или форму, то теоретически на него распростарняются все гарантии относительно статуса военнопленных. Если он знаков и/или формы не носит, то для задержавших он не военнопленный, а преступник, никаких гарантий соответсвтенно для него нет. Но партизаном или военным, борющимся против захватчиков, он от этого быть не перестает. Это для того, чтобы соблюсти что-то вроде баланса интересов воюющих сторон: если ты в форме - тебя легче заметить, но зато тебе положены гарантии безопасности, судить должны (если вообще должны) то принимая во внимание, что ты убил не просто человека из корыстных побуждений, а врага. Если ты без формы - тебя трудно опознать как представляющего опасность, тебе легче действовать в тылу, но зато никаких тебе гарантий. Поймали - расстреляли. И расстрелявших за это в свою очередь никто не осудит.

Edited by KatyaG, 03 March 2008 - 9:02 AM.

[Garret]

Уголовный кодекс Российской Федерации признает наемничество преступлением.

В Российской Федерации принимаются на службу люди из других государств. В чем принципиальная разница между ними и наемниками?

[Garret]

Насколько я знаю, по международному военному праву требуется или ношение армейской формы определенной страны или иное явное указание на принадлежность себя к комбатантам, например хорошо различимая повязка на плечо. Т.е. партизаны, если они демонстрируют, что они воюют, а не маскируются под мирных жителей, тоже считаются комбатантами.

Т. е. наличие документов соответствующих необязательно?

[KatyaG]

Петр, вопрос сложный, в чем принципиальня разница. Это как разведчик и шпион. За нас - разведчик, против нас - шпион. Преступление - это общественно опасное деяние. Если "за наших", то с т.з. нашего законодательства опасности не представляет, а если против наших, то представляет. Государство всегда было довольно циничной организацией Хотя, в пользу "наших" возможно, что во время военных десйтвий, иностранцы и не служат. Так глубоко я не копала. А наемники - это те, кто участвует в вооруженных конфликтах.