36 replies to this topic

[Ste!]

Кстати, по поводу службы, для заметки. Отслужившие в рядах иностранных армий не имеют права служить в армии РФ. Думаю ситуация подобна во многих странах.

[DNAlh]

Но так, на вскидку, Великая Отечесвенная Война - это объявленная война, одних государств против другого. Агрессивная захватническая война на уничтожение, которая сама по себе является военным преступлением. Что было признано Международным трибуналом в Нюрнбергском процессе.

Кстати, вермахт Нюрнбергом не был признан преступной организацией. Стало быть и война как таковая (а не отдельные её эксцессы + события непосредственно с военными действиями не связанные, типа холокоста, скажем) ПРЕСТЫПНОЙ не считалась. Еще раз оговорюсь, что я в данном случае пытаюсь рассуждать именно с правовой т.з., абстрагируясь от симпатий и антипатий.

Сотрудничество с оккупационными войсками также само по себе является преступлением, так что действия против таких людей нельзя считать преступлением, равно как и приравнивать их к мирному населению.

Вовсе нет. Согласно международному праву как раз гражданские лица должны подчиняться требованиям оккупационной администрации во всем, что касается организации жизни на оккупированной территории. От жителей этих территорий не имеют права требовать лишь воевать против своего правительства. Кстати, нигде в Европе сам факт работы в коммунальных службах при немцах не был составом преступления. Только в СССР.

Ну и главными целями партизан все-таки были военные.

Как раз таки нет. главной целью были коллаборационисты (в т.ч. и сельские старосты, которые, порой, оказывались в очень слодной ситуации, буквально "меж двух огней"). На эту тему рекомендую две книжки американского исследователя Джона Армстронга "Советские партизаны" и "Партизанская война". С удовольствием порекомендовал бы что-то из отечественного, но, увы, нечего. Глубокого анализа партизанского движения как явления, его стратегии и тактики у наших авторов я не встречал. Если мне посоветуют - с удовольствием прочту.

Но разве это меняет что-то в нашем восприятии Великой Отечественной?

Нет. Я больше скажу, во всех массовых армиях всегда примерно одинаков процент "хороших" и "нехороших". Просто потому, что с введением всеобщей воинской повинности армия - это слепок общества.

Кроме того, коль я упомянула о наемниках. Наемничество - это самоценное преступление против мира и безопасности, а большое количество воюющих на стороне чеченских боевиков - наемники из арабских стран.

С наемниками тоже мне не все ясно... Тут опять-таки подчас все зависит исключительно от симпатий. Скажем иностранец, который воюет за "наших" - доброволец, а за "ихних" - наемник. Скажем, у меня одногруппник воевал в Боснии за сербов. Он в Москве зарабатывал неплохие по меркам середины 90-х деньги. И совершенно точно поехал туда за идею. Я знаю точно, что сербы им ничего не платили хотя бы потому, что не могли. Знаю, что украинские националисты воюя в Абхазии на стороне грузин не получали ни копейки. Так и с арабами - я почти уверен, что они поехали на Кавказ воевать за идею. Ну в самом деле, про того же Хаттаба писали, что он происходил из очень небедной иорданской семьи. Неужто он более спокойного бизнеса не нашел, как от нашего спецназа по Кавказским горам бегать? Понятно, что выставить иностранцев, сражающихся на стороне противника алчными наемниками (как и их самих - бандитами) выгодно с т.з. пропаганды. Но в реале это очень часто не так.

В качестве информации к размышлению прикладываю статью немецкого генерала Лотара Рендулича "Партизанская война". Там много сведений о патризанской войне с международно-правовой точки зрения. ИМХО небезынтересное чтение.

DN

Attached Files

•  Rendulich.rar   17.38KB   237 downloads

[DNAlh]

Это как разведчик и шпион. За нас - разведчик, против нас - шпион.

О! Ты сама это сказала! А теперь объясни, чем это отличается от моей позиции.

Хотя, в пользу "наших" возможно, что во время военных десйтвий, иностранцы и не служат. Так глубоко я не копала. А наемники - это те, кто участвует в вооруженных конфликтах.

Да нет, участвуют. То есть они получают российское гражданство, конечно, но и Хаттаб был женат на местной и принят в среду горцев.

DN

[KatyaG]

Ответ Дмитрия Николаевича - это что-то, чего я ждала в этой дискуссии Да я и не спорю, в общем тоже согласна. За интересные ссылки и статьи большое спасибо! Интересная получилась дискуссия. Я даже для интеллектуальной поддержики параллельно по аське обсудила вопрос соотношения наемничества и службы в армии иностранцев с однокурсником, который специализировался по уголовному праву (я-то сама по гражданскому). Он тоже высказал подобную мысль, про развезчиков и шпионов. Единственное что, мы с ним говорили как юристы А у юристов не может быть "симпатий", взглядов с одной стороны и с другой. Только право. Если какой-то поступок признается преступлением нашим уголовным законодательством - все, прЕвед, на этом обсуждение заканчивается. Ну и смотрим на ситуацию мы, разумеется, с позиций российского законодательства. Потому что мы не граждане мира, а граждане Российской Федерации, со всеми ее недостатками, к сожалению, но и достоинствами тоже Нас на юоридическом факультете научили чему-то вроде корпоративного патриотизма Т.е. между собой мы можем обсудить пробелы и неудачи законодательства, но со всеми остальными разговор идет только с позиции действующего законодательства. Как у всех народов, кроме русских разве что - межу собой правительсво ругают на чем свет стоит, но иностранцам такого не позволяют никогда.

[KatyaG]

Да нет, участвуют. То есть они получают российское гражданство, конечно, но и Хаттаб был женат на местной и принят в среду горцев.

DN

Ну, значит я все-таки права Гражданство - это не пустая формальность и не цвет паспорта. Это - политико-правовая связь с государством. Гражданин-то уж точно не может считаться наемником, он за свое государство может воевать хоть за идею, хоть за вознаграждение. И неважно, когда он принял это гражданство - все гарждане равны в своих правах.

Что касается Хаттаба, то местне обычаи его оправдывают, наверное, с моральной т.з., но с правовой он остается наемником. Вопрос о том, за деньги или за идею воюют в чечне - это вопрос не обсуждения, а факта. В пользу денег говорит то, что частенько рапортуют о том, что вместе с оружием в схронах боевиков находят доллары - фальшивые по большей части. Что там на самом деле - узнаем лет через 50, наверное. Вероятнее всего есть и идейные, и корыстные.

По поводу оккупации и гражданского населения в Великую Отечественную спорить не буду, т.к. знаю об этом заведомо меньше. И все-таки партизаны воевали не против всех гражданских на оккупированной территории, а против сотрудничающих с оккупационными властями. А это большая разница. Особенно если вдуматься в то, что такое "сотрудничество". Это не только строительные работы и бытовое обслуживание.

[DNAlh]

Ответ Дмитрия Николаевича - это что-то, чего я ждала в этой дискуссии

Спасибо!

Да я и не спорю, в общем тоже согласна. За интересные ссылки и статьи большое спасибо!

Всегда пожалуйста! Мне эта тема (партизанская война в СССР) с некоторых пор интересна, вот и собираю потихоньку информацию... Кстати, столкнулся с тем, что спокойных, идеологически и эмоционально нейтральных материалов на эту тему чрезвычайно мало... А еще я понял, что деятельность партизанских формирований, где бы они не находились и за что бы не боролись - вопрос чрезвычайно скользкий с точки зрения любых законов ведения войны. Потому, наверное, их и классифицируют как бандитов (не только наши власти в Чечне, но и немецкие в 1939 - 1945). Так проще выходит.

А у юристов не может быть "симпатий", взглядов с одной стороны и с другой. Только право.

Ну, я, собственно, тоже с самого начала заявил, что митинговщина меня не интересует.

Что касается Хаттаба, то местне обычаи его оправдывают, наверное, с моральной т.з., но с правовой он остается наемником.

А что, наемник может воевать бесплатно?

Вопрос о том, за деньги или за идею воюют в чечне - это вопрос не обсуждения, а факта. В пользу денег говорит то, что частенько рапортуют о том, что вместе с оружием в схронах боевиков находят доллары - фальшивые по большей части.

Кать, они как раз рапортуют об этих долларах как о свидетельстве финансирования чеченских боевиков ИЗВНЕ. То есть не они там хранят доллары, чтобы платить Хаттабу, а это Хаттаб организует (организовывал, слава Богу) доставку долларов из исламских стран в Чечню, чтобы расплачиваться с местными. Это ведь был своеобразный бизнес для части местного населения. Была такса за убитого солдата, офицера, заложенный фугас, разведданные... Так что тут все с точностью наоборот. Кстати и многочисленные видеокадры акций чеченских отрядов, которые, например, можно найти на ютьюбе, снимались, говорят для того, чтобы отчитаться о том, что присланные деньги расходуются по назначению.

Вероятнее всего есть и идейные, и корыстные.

Опять же, как в любой армии на любой войне.

И все-таки партизаны воевали не против всех гражданских на оккупированной территории, а против сотрудничающих с оккупационными властями. А это большая разница. Особенно если вдуматься в то, что такое "сотрудничество". Это не только строительные работы и бытовое обслуживание.

согласись, было бы странно, если бы они воевали со всеми местными. Конечно, среди жертв партизанских акций были и немецкие военные и полицейские деятели, были и такие колаборационисты, которые для местного населения были страшнее немцев, но убить могли и тех, кто пошел, скажем, в пожарные или в водопроводчики. Целью партизанского движения было свести ЛЮБУЮ работу в структурах, созданных оккупантами, к нулю. Кстати, попытки немцев обезопасить себя взятием заложников и угрозой их казни в случае продолжения партизанских нападений последних НИКОГДА не останавливали...
Да, еще важно, что еще и партизаны были разные. Были коммунистические отряды, были и националистические (русские, украинские, белорусские). Есть интересные воспоминания Леонида Кравчука (того самого, первого президента Украины), который рассказывал как в окрестностях их села действовали красные партизаны и ОУНовцы. Они наведывались в село по очереди , да еще и немецкие отряды (или их пособники) приходили. И, что называется, "куды ж бедному крестьянину податься" (с) - дал красному поесть, на тебя донесли националистам и в следующую ночь всю семью вырезали. То же и наоборот. Дал продовольствие немецкой администрации - накажут партизаны. Не дал - накажут немцы... Сложно там было...

DN

[KatyaG]

Война вообще страшное дело. Мой двоюродный дед был старостой при немцах. Он спас очень много народу, партизанам помогал, а его в конце войны расстреляли, хотя все местные были против, все знали, что пользы он принес гораздо больше, чем вреда. Но тогда не разбирались особо. Бабушка рассказывала, долго после войны его вспоминали добрым словом. Так что тему я знаю тоже немножко. Знаю, что не все всегда однозначно со знаком + или - Финансирование - это тоже, кстати, наемничество, в в смысле, образует состав преступления. Равно как и вербовка. И неважно, кого вербуют и финансируют - местных или нет. Так что Хаттаб полюбому наемник был, даже если сам воевал из идейных соображений, в чем я тоже сомневаюсь.

[DNAlh]

Финансирование - это тоже, кстати, наемничество, в в смысле, образует состав преступления. Равно как и вербовка. И неважно, кого вербуют и финансируют - местных или нет. Так что Хаттаб полюбому наемник был, даже если сам воевал из идейных соображений, в чем я тоже сомневаюсь.

То, что это состав преступления - несомненно, но все в моем понимании наемничество - это участие в боевых действиях за деньги. Согласись, финансирование - это другое. Так что Хаттаб таки не был наемником.

DN

[KatyaG]

Таки-уголовный кодекс признает финансирование наемничеством Ничего не могу поделать. Юридический позитивизм

[DNAlh]

Таки-уголовный кодекс признает финансирование наемничеством Ничего не могу поделать. Юридический позитивизм

Что можно сказать? Несовершенство законодательства... Ну ведь, по аналогии, наемный работник - это не тот, КТО нанимает, а тот, КОГО нанимают, правда?

DN

[KatyaG]

Нет, Дмитрий Николаевич, неправильная аналогия. И работник, и работодатель - участники отношений по найму на работу. УК использует термин "наемник" в смысле - участник отношений по наемничеству как преступлению. В уголовном кодексе много несовершенств, но это к ним не относится. По-вашему, не надо судить вербовщиков и финансирующих наемников? По мне так они представляют бОльшую общественную опасность, чем сами боевики. Спрос рождает предложение, как говорится. Если бы никто не нанимал, не организизовывал и не оплачивал - не было бы наемничества. И сам УК для таких лиц устанавливает более строгую ответственность, чем для собственно наемников. Собственно наемники - от 3 до 7, вербовка и финансирование - от 4 до 8. Есть условность в наименовании. Поскольку статья и преступление называется "наемничество", то и лиц, осуждаемых по ней называют "наемники". Это как с организаций убийства. Собственно убийца - это тот, кто нанес удар. Но кто скажет, что не является убийцей заказчик преступления?

[DNAlh]

Кать, я не оправдываю никого. Я вот об этом:

Есть условность в наименовании. Поскольку статья и преступление называется "наемничество", то и лиц, осуждаемых по ней называют "наемники". Это как с организаций убийства. Собственно убийца - это тот, кто нанес удар. Но кто скажет, что не является убийцей заказчик преступления?

Хаттаб - организатор, а не наемник. От этого он не становится лучше, само собой. Кстати, по моему дилетантскому мнению заказчик преступления таки должен называться заказчиком.

DN

[Афина]

Собственно наемники - от 3 до 7, вербовка и финансирование - от 4 до 8.

Навеяло: "Вы понимаете, как это важно?"

[DNAlh]

Навеяло: "Вы понимаете, как это важно?"

"Так у Вас была личная неприязнь к Папишвили?" (с)

DN

[Афина]

"Нет, не было". (с) (Остапа понесло).

[DNAlh]

"Нет, не было". (с)

"Ястреб, Сокол, прекратите засорять эфир!" (с)

DN

[Афина]

Есть.