37 ответов в теме

[Anasta]

Наткнулась тут на старую ссылку, может вы обсуждали уже.
Вот тут
http://hectop.livejo...com/543327.html
расшифровка черного ящика Ту154, который разбился под Донецком, и комментарии от знающих людей.
Саму расшифровку можно в подробностях не читать, да и там встречаются не самые приличные слова...
Но вот комментарии рекомендую к прочтению.

[Sankinn]

"Не убивайте, ну, не убивайте.."

[DNAlh]

Однако... действительно все по одним тропинкам ходим... Вчера только Щитню и Володе посылал вот эту ссылку: http://af1461.livejo...com/227884.html

DN

[kassir]

Тяжело читать, хоть и по десятому разу уже. В особенности когда понимаешь что экипаж натворил. Дошутились блин... И вот уже пермский 3d вышел, сделанный американцами. Тут как раз вопросов всё больше, непонятно что же там всё таки было. Надо ждать окончательных выводов комиссии. Ссылки и в жж есть и на авиафоруме и я думаю везде уже.

[DNAlh]

Тяжело читать, хоть и по десятому разу уже. В особенности когда понимаешь что экипаж натворил. Дошутились блин...

Да там не шутки были, а ошибка. Начали залезать выше, потеряли скорость и свалились в плоский штопор, из кторого 154-й, как говорят, практически не выходит (если за рулем не супер-асы). Другое непонятно, почему их об этом грозовом фронте заранее не предупредили?

И вот уже пермский 3d вышел, сделанный американцами. <...> Ссылки и в жж есть и на авиафоруме и я думаю везде уже.

Поделись ссылкой, я еще не видел? даже где смотреть не знаю...

DN

[/79ITA4ok]

Однако... действительно все по одним тропинкам ходим... Вчера только Щитню и Володе посылал вот эту ссылку: http://af1461.livejo...com/227884.html

DN

И я тоже наткнулся на нее в этот же день...

Кажется, вот 3d.

[kassir]

Да там не шутки были, а ошибка. Начали залезать выше, потеряли скорость и свалились в плоский штопор, из кторого 154-й, как говорят, практически не выходит (если за рулем не супер-асы). Другое непонятно, почему их об этом грозовом фронте заранее не предупредили?

Ну Нестор прокомментировал предельно чётко у себя в жж, шутки они шутили над турками, которые ушли в ожидание. Вместо того чтобы сделать тоже самое...

Там ссылка на окончатльное заключение МАК в pdf, вот оттуда -

"...2. После отключения АП вместо того, чтобы зажать штурвал, КВС
пытается движением штурвала «на себя»- « от себя» погасить колебания. Это
абсолютно неграмотные действия, которые в сочетании с другими
неправильными действиями - отклонение гашетки триммера на кабрирование -
привели к развитию расходящихся колебаний по тангажу (углу атаки и
перегрузке). В течение 45сек.(!) КВС так и не предпринял правильных
действий - ОТКЛОНИТЬ ШТУРВАЛ «ОТ СЕБЯ» ЗА НЕЙТРАЛЬНОЕ
ПОЛОЖЕНИЕ И ЗАДЕРЖАТЬ ЕГО В ЭТОМ ПОЛОЖЕНИИ НА НЕСКОЛЬКО
СЕКУНД.
Это свидетельствует о том, что КВС не представлял реальной опасности
и не распознал признаков приближающегося сваливания. Для него потеря
нескольких сотен метров высоты (200-400м) в облаках казалась более
опасной, чем реальность сваливания.
3. После возникновения «подхвата» и в процессе штопора нет ни одной
попытки отдать штурвал « от себя». Более того, штурвал отклонен « на себя»
вплоть до ДПЗ и даже больше вплоть до столкновения с землей. Анализ
переговоров внутри кабины свидетельствует о полном отсутствии понимания
того, что происходит и беспомощности пилотов, в первую очередь, КВС.
Изложенное свидетельствует о следующем:
- катастрофа произошла из-за отсутствия должной профессиональной
подготовки и навыков экипажа, в первую очередь КВС, при пилотировании
самолета на больших высотах и углах атаки и, как следствие, неграмотных
действий по предотвращению развития ситуации в катастрофическую;
- настораживающая повторяемость подобных летных происшествий и
инцидентов свидетельствует о недостаточном уровне подготовки летного
состава ГА;
- непринятие срочных действенных мер в вопросе подготовки экипажей с
целью предупреждения попадания самолетов в подобные критические
ситуации и к выводу из них грозит всплеском новых летных происшествий..."

Вот так... полезли на запредельные высоты и свалились(((

Поделись ссылкой, я еще не видел? даже где смотреть не знаю...
DN

Ссылка выше эта, да.
Ждать официальных итогов расследования надо так или иначе.
очень уж интересно в чем дело.
http://hectop.livejo...com/677467.html

[Syrano]

Не верится, честно говоря. Неужели настолько раздолбаи (простите) допускаются к управлению ВС? В переговорах действительно все время звучит "добирай на себя", пытаются что-то двигателями сделать (что в "штопоре" бесполезно). Если верить реконструкции, они остановили вращение, не поняли этого, и свалились в противоположную сторону... Мрак какой-то... Ничего не понимаю. Ну не может КВС быть настолько неграмотным... (мое отношение с авиацией оканчивается на "Ил-2", все выводы оттуда, так что могу ошибаться).

[DNAlh]

Ну не может КВС быть настолько неграмотным...

Некоторе время назад в "Русском репортере" темой номера было положение дел с подготовкой летчиков гражданской авиации. Так вот, там все очень плохо, пока еще действует (как много где еще) советский задел, но массовой и подготовленной смены пожилым летчикам советской закалки - нет. А объемы перевозок как минимум до кризиса только росли и, соответственно, росла потребность в летчиках. Так что ничего удивительного...

DN

[koraalex]

...Меня, вот, занесло на разбор этого отчёта и прочих данных (кое-что смыслю). Не всё, правда, смотрю, но картина довольно чёткая вырисовывается. Хотел написать резюме, но уже не знаю, буду ли. Приведённый фрагмент в отчёте о расследовании занимает центральную позицию, тем не менее основная информация по вопросу - это непосредственные данные и интерпретации специалистов. Несколько замечаний сейчас:
1. Зачем искать официальные документы в ЖЖ? Надо искать на сайте организации, их выпускающей: МАК, см. расследования. Кстати: сайт о катастрофе.
2. В отчёте главный акцент делается на сваливании в результате неправильного пилотирования, но факту самоотключения 2-х из 3-х двигателей по той же причине непосредственно перед сваливанием внимания уделяется мало. Хотя при таком пилотировании сваливание позже всё равно бы произошло. Самоотключение двигателей в такой ситуации - существенный недостаток Ту-154 с таким типом двигателей. После отключения вывод самолёта в горизонтальный полёт стал маловероятным, одного двигателя вряд ли бы хватило; сомневаюсь, что у Ту-154 отключившийся двигатель можно включить в полёте.
3. Вопрос о штопоре... отвечу потом.
4. 3D-реконструкция по-моему не информативная.
5. Конечно, причина катастрофы в безответственности. Однако, есть другой момент, которым суд заниматься не будет: может ли быть в обществе столько ответственных, настолько способных, здоровых, настолько высоко образованных и подготовленных людей, чтобы обеспечить потребности современных авиалиний? Мне кажется, что быть просто не может. Однажды я ответил Володе, что рост авиапарка - не главная причина роста числа катастроф, теперь заберу слова обратно. Вернее так: самолёты стали другими, таких самолётов не должно быть так много. Или нужно придумывать другие самолёты.

P.S. Говорят, что авиация - самый безопасный вид транспорта. Наверно смотрят на процент погибающих из перевозимых. Если же считать процент разбившихся магистральных лайнеров, показатель получится другой.

P.P.S Печально всё это.

Изменено: koraalex, 27 Ноябрь 2008 - 19:53

[Syrano]

Леш, а в чем я не прав в смысле двигателей? По-моему дело выглядит так: Самолет в "штопоре", то есть, его горизонтальная скорость относительно земли практически нулевая. При этом он вращается в горизонтальной плоскости, то есть, вектор тяги двигателей постоянно меняет направление. Поскольку дело происходит в воздухе, для того, чтобы двигатели начали тянуть нужно некоторое время. Это не дорога, где движение можно начать одномоментно. Вот и получается, что двигатели толкают то в одну сторону, то в противоположную (относительно земли), и скорости относительно земли не создают. То есть я считал, что нужно сначала остановить вращение машины (видимо, свалив ее в пике), а уже потом "включать" тягу. PS: Под Ил-2 имелся ввиду не самолет, а авиасимулятор с таким названием.

[koraalex]

...

С моей подачи совсем запутался. Перепишу, чтобы было понятно. Хотя, к стыду, штопор я не знаю, объясняли когда-то.

[dayz]

ух,я-таки выбрался на 304-ую =)))) Вставлю от моего отца несколько словечек. Начнём с самого начала, то бишь с самого ТУ-154 и его небольшой части истории. Машина запускалась в серию в попыхах перед очередным партийным событием. И как признались некоторое время назад "деды", занимавшиеся испытанием сией машины, у 154 был недочёт, который ввиду выше указанного партийного события, был вырезан из всей документации и не исправлен. Заключался он в том, что самолёт в определённых условиях, близких к критическим, уходил в этот самый плоский штопор (интересная вещь-у самолёта тяжёлая попа). Итак, об этом недочёте ту-154 умалчивалось, т.к. исправлять времени не было. Несколько подобных катастроф было ещё и при СССР. (кстати,ветку форума об этой катастрофе с ту-154 на avia.ru благополучно закрыли после того, как там стало появляться очень много интересной конкретики). При испытаниях самолёт смогли загнать в плоский штопор испытатели, но при этом у них был сзади парашют, который раскрыли, после чего самолёт носом пошёл вниз, потом его отстрелили, а самолёт благополучно смог продолжить своё полёт. Но здесь и летчики-испытатели, и парашют. На заключения официальной комиссии надеяться не стоит-там скажут только то,что надо. И основной версией будет-вина пилотов, что является наименее болезненным почти для всех решением. Теперь по поводу ситуации в небе. конечно же, сказался советско-русский менталитет-ну,кому лучше уступить выгодный эшелон: нашим или иностранцам? Ответ, думается, не нужен. Да, ещё ситуация по поводу локаторов: в начале 21-ого века нормой считался локатор в европе, у которого было бы пять цветов для облачности. Как сказал мой отец, у 154 один цвет, и локатор при этом хреновый. Вобщем, самолёт шёл в условиях близких к критическим, но не в критических, т.е. по инструкции всё должно было быть в порядке: ну, болтанка, ну, град. На нормальный эшелон их не пускали-там тупит турок, они в грозовом облаке, локатор хреновый. Всё шло более-менее до определённого момента. что случилось в этот момент-вопрос, это мог быть и хороший порыв ветра в облаке,например, или что-нибудь ещё. После чего самолёт и ушёл в плоский штопор. За штурвалом не было испытателей,а в хвосте-парашюта... Здесь слишком много внешних факторов: и облако, и техника, и тот же турок, и тот же диспетчер, который не давал эшелона, и то же отсутствие инструкций про условия, близкие к критическим, в которых ТУ-154 входит в штопор. А официальную комиссию ждать? А чего её ждать-то,думаете, что скажут правду? Это ведь всё-таки часть нашего нынешнего правительства эти комиссии,о чём не стоит забывать. А боинг недавно упавший, в истории которого ничего толком и не говорится пока? А по поводу пилотов: было видео на ютубе, где военные(!!!) америкосовкие лётчики с их техникой (кстати, когда в 99 американцы зашли на борт ИЛ-76, на котором летал мой отец в то время, то они начали откровенно смеяться над приборами и их убогостью) разложили геркулес, у которого заглох один двигатель, потому что они заходили на режимах (точь в точь), как если бы работали все движки. Вобщем, всё приблизительно как-то так. Печальненько, мягко говоря...

[koraalex]

ух,я-таки выбрался на 304-ую =))))
Вставлю от моего отца несколько словечек...

Ты сам материалы изучал, разбираешься? Конечно те, которые доступны и не факт, что достоверны, однако серьёзного сомнения у нормальных людей не вызывают. Насколько-то МАК отвечает за то, что пишет в своих документах, и в этом случае его выводы неутешительны даже для некоторых сотрудников самого МАКа, не говоря уж о ряде начальников. Хотя он не осудил тех, кто вводил в эксплуатацию Ту-154, из текста ясно, какие серьёзные недостатки у самолёта. Да, МАК кое о чём промолчал. Но в этом конкретном полёте поведение КВС было безответственным и просто бессовестным, а действия в критической ситуации - неграмотными.
Что же касается американских пилотов, они, надо полагать, привыкли к богатству, Минобороны США - самая расточительная "корпорация" в мире, хотя нашу безалаберность это не оправдывает. Приборы на Ил-76 просто соответствуют 70-м годам, плюс советская эргономика...
Прошу прощения, я тут обещал ответить, всё тяну.

Изменено: koraalex, 08 Декабрь 2008 - 11:25

[dayz]

Ты сам материалы изучал, разбираешься? Конечно те, которые доступны и не факт, что достоверны, однако серьёзного сомнения у нормальных людей не вызывают. Насколько-то МАК отвечает за то, что пишет в своих документах, и в этом случае его выводы неутешительны даже для некоторых сотрудников самого МАКа, не говоря уж о ряде начальников. Хотя он не осудил тех, кто вводил в эксплуатацию Ту-154, из текста ясно, какие серьёзные недостатки у самолёта. Да, МАК кое о чём промолчал. Но в этом конкретном полёте поведение КВС было безответственным и просто бессовестным, а действия в критической ситуации - неграмотными.
Что же касается американских пилотов, они, надо полагать, привыкли к богатству, Минобороны США - самая расточительная "корпорация" в мире, хотя нашу безалаберность это не оправдывает. Приборы на Ил-76 просто соответствуют 70-м годам, плюс советская эргономика...
Прошу прощения, я тут обещал ответить, всё тяну.

я особо не изучал,но тема для меня крайне интересна, особенно послушать точку зрения отца и тех, с кем он общается. Зато вот мой отец решил высказаться по этому поводу сам:

Для возникновения критической ситуации экипаж не предпринял никаких осознанных действий, чтобы загнать самолёт в неё. Оправдывать полностью экипаж нет смысла, не хрен было лезть в такую грозовую облачность. Когда экипаж понял, что они попали в плоский штопор, то все прекрасно поняли (особенно пилоты), что выхода из этой ситуации просто напросто нет, но тем не менее 5 с лишним минут они препринимали все действия, чтобы вывести самолёт из плоского штопора, а не забились по углам и не кричали "Мама, спасите нас". Т.е. они боролись до последней секунды. о конструктивных недостатках самолёта ТУ-154 неоднократно говорилось ещё испытателями перед принятием его в серийное производство. Были экспериментальные полёты на плоский штопор, но с применением противо-штопорного парашюта. Времена были СССР и самолёт нужно было срочно ставить в серию-наш ответ Чемберлену, т.е. Боингу-727 (как варианту). Очень много информации на форуме avia.ru, хотя есть недостаток: ветки, которые посвящены теме этой катастрофы и описания событий, не соответствующие официальной выкладке МАК, просто удалялись администрацией. Об этом можно говорить бесконечно, здесь есть правые, и есть неправые, но кто из них кто-разобрать очень трудно. Наглядный пример: пермская катастрофа. Информация-половинная. Не соответствует показаниям свидетелей, и нельзя сказать, что она исключительно достоверная, а ответов на все вопросы-до сих пор нет.

Вопросы: в чём заключалось бессовестность поведения КВС, что матерился что ли и что обсуждались вопросы, не относящиеся к выполению полёта? Хотелось бы узнать, что на ваш взгляд должен был делать экипаж от момента взлёта до момента катасрофы. Пожалуйста, аргументируйте это, если вы обладаете знаниями в правилах выполнения полёта, эксплуатации авиационной техники, техники пилотирования.

[Anasta]

Знаниями не обладаю, так, мнение обывателя. Экипаж должен был делать все для безопасности пассажиров. Он не должен был лезть так высоко или лезть в грозу. Да, надо было садиться куда-нибудь, или обходить грозу по большому радиусу, или просто ждать, пока пройдет, как делал турецкий пилот.

[Syrano]

Товарищи профессионалы, объясните мне, пожалуйста, почему/зачем все-таки пилоты тянули штурвал на себя?

[koraalex]

Насте: вопрос был не тебе... Торможу.
Володе: полностью безграмотные действия.

Отцу Ромы:
Отойду от темы, потом вернусь... Я не имею отношения собственно к пилотированию, разве что на подготовке к лётной практике (я на ней не был) мне довелось поуправлять тренажёрами Л-39 и Су-17 (кабина МиГ-21) у нас в МАИ. Учился (не доучился год, ещё предстоит) на инженера-аэродинамика, достаточно общался с преподавателями, да и восстанавливаться буду третий раз, сам предмет мне всегда был интересен.
Книгу "Аэродинамика Ту-154" (кажется так) было смотрел, для курсовой, она показалась мне плохой, какие-то разбросанные показатели, нет системы, нет важнейших величин. Слышал, что она служит руководством для лётчиков.
Материалы по катастрофе, которые я видел, - это полный текст переговоров (с ссылки на который начинается эта тема), лист с графиками самописца (с letchikleha.info), окончательный отчёт МАКа (с сайта bort18185.ru, там, кстати, пропущена страница о молодом стажёре) и информация технической комиссии (с сайта МАКа, пока не дочитал); а на 3D-видео (также ссылка отсюда) я слышал звукозапись. На avia.ru смотрел только обсуждение любительской радиозаписи, оно меня расстроило, несерьёзное.

Вину КВС я вижу в следующем:
3. В документации сказано (ссылаюсь на МАК) об особенностях пилотирования при подобном режиме полёта, хотя физическое объяснение не совсем верное. Про отключение двигателей было известно, но не знаю, из какого документа. Полагаю, что КВС, работавший инструктором, всё должен был знать. Возможно, вспомнить об этих деталях было трудно в тяжёлой ситуации.
2. Две грубые ошибки. "Бултыхание" самолёта в воздухе, когда устойчивость невелика, например - у статического потолка, обычное физическое явление. Пилоты пытались парировать эти колебания, а поскольку поворот самолёта происходит не сразу, только раскачали. Именно это привело к резкому выходу на околокритический угол атаки. Неужели будущие пилоты это не проходят? Второе - имея в запасе 10 километров можно было всё-таки попытаться выйти из штопора, однако то, что колонку управления изо всех сил всё это время прижимали к себе ни в какую логику не укладывается. Единственное, что могу предположить, - вдруг КВС решил, что самолёт уменьшит скорость в нижних слоях атмосферы и они как-то этим воспользуются.
1. Да, матерщина. Вернее - она показатель непорядочности человека. Также постоянная ругань КВС создавала определённое настроение у команды. Также, что характерно для матерщинника, когда следовало запрашивать Харьков о погоде, КВС издевался над турком и тратил время на слова-паразиты. Настроение у него было вполне геройским, очень не вовремя. Вы возможно не согласитесь, но порядочность, совестливость и даже рассудительность со сквернословием вместе не бывают. Кто грязно говорит - грязно мыслит, кто грубо говорит - грубо чувствует, видит. Проявляются несознательные умственные и чувственные ассоциации слов, являющихся в быту оскорбительными, раздражающими.
Произошло катастрофическое падение культуры, вот оно сказывается, также как оно выходит 35-ю тысячами (!) ежегодно погибающих на дорогах. А что до слов - человек так устроен, ум связывает смысл и воспоминания с формой - словом. У слова есть обратный эффект. Над этим мне приходилось думать, поскольку я увлекался одним языком программирования по типу лингвистического.

Об официальных материалах. Сопоставив графики с комментариями специалиста ЛИИ я нашёл комментарии совершенно верными, однако в отчёте действительно нет критики самого самолёта и акцент делается на неумении с ним обращаться. Кроме того, повторяюсь, факт отключения боковых двигателей во время одного из резких колебаний вверх по тангажу, упомянут между делом, хотя, судя по самописцу, именно это привело в тот момент к подхвату самолёта, о чём вообще нет предположения. Особенность самолёта, состоящая в отключении уходящих резко в тень крыла двигателей (с определёнными двигателями, надо полагать), по-моему ещё хуже возможности свалиться в плоский штопор. Потому что во-первых в плоский штопор можно завести далеко не только Ту-154, как понимаю - это особенность схемы "двигатели на фюзеляже", во-вторых из него можно выйти, если у самолёта органы управления не совсем дистрофичные, прочности для манёвра хватает, аэродинамика допускает большие скорости и есть запас высоты; о состоянии пассажиров речи, конечно, не идёт. Да, современные самолёты выполненные по этой схеме больше приспособлены к выходу из штопора хотя бы из-за того, что у них шасси не нагружают крыло, а убираются под фюзеляж, поэтому и крыло с оперением больше разнесены, устойчивость в полёте лучше. Я не знаю, какие гражданские самолёты обладают достаточными для выхода из штопора качествами. Также, повторюсь, очень сомневаюсь, что двигатели потом можно было запустить.
В отчёте высказывается несколько "особых мнений", суждения некоторых специалистов удивляют своей недостаточностью, - и то, и другое направлено на отвод вины от КВС, это высказывается прямо или видно из текста, но при повторном рассмотрении вопросов все эти возражения объективно не принимаются. Однако даже в тех возражениях мне не попалось критики самого самолёта. Недавно один сотрудник МАИ рассказал мне, как на очередном заседании по поводу какого-то происшествия один из участников прямо в камеру сказал примерно следующее: "Товарищи, мы же здесь сидим и все всё понимаем. За лет пятнадцать техническая неисправность самолёта не называлась комиссией как причина авиакатастрофы. Потому что МАК сам же на эти самолёты выдал сертификаты."
Мой вывод - выше в обсуждении.

P.S. Благодарю за полемику, это хорошо, что не я один могу комментировать.
P.P.S. Посмотрите, пожалуйста, всё обсуждение, и выше, и ниже, следующую страницу.

Изменено: koraalex, 09 Декабрь 2008 - 19:00

[DNAlh]

1. Да, матерщина. Вернее - она показатель непорядочности человека.

Поверь мне, я знаю (хотя бы по опыту службы в армии) массу обратных примеров. Мат и порядочность вообще друг с другом никак не связаны. Не то чтобы я призываю материться, просто знаю что твое утверждение ошибочно.

DN

[Syrano]

Поверь мне, я знаю (хотя бы по опыту службы в армии) массу обратных примеров. Мат и порядочность вообще друг с другом никак не связаны. Не то чтобы я призываю материться, просто знаю что твое утверждение ошибочно.

Как это ни парадоксально, полностью поддерживаю. Тут скорее дело в "смеялись над турком вместо того, чтобы сделать то же самое", чем в мате.