8 ответов в теме

[DNAlh]

Как некоторые знают, мы с семейством Зайцевых и Денисом Суминым в прошлое воскресенье ездили в с. Ильинское на Варшавском шоссе. Здесь в начале октября 1941 г. подольские курсанты на две недели затормозили продвижение немецких танков к Москве. Не буду тут подробно писать о впечатлениях (об этом см. ближайшую "Калитку"), здесь хочу попросить "помощь зала" в том, что касается особенностей тамошней фортификации. Вот так, например, выглядит ближайший к Варшавке ДОТ

На вид - типичный полукапонир фланкирующего огня, каких много, скажем, на "линии Маннергейма". Все было бы нормально, если бы он был развернут к противнику левой (глухой) своей стенкой. Но тут - все наоборот. Амбразура смотрит точно на противника, находящегося от него максимум в 200 метрах! Или я что-то не понимаю, или расположение явно неграмотное. Дабы не формулировать самому, скопипейстю Исаева (он писал как раз про "линию Маннергейма"):

Большинство старых сооружений линии имели амбразуры фронтального огня, что в конце 30-х уже было серьезным недостатком - амбразуры таких ДОТов могли быть расстреляны прямой наводкой выстрелами в амбразуру. Именно так произошло с казематом фронтального огня ДОТа "Поппиус" на высоте 65,5. Пулемет в этом каземате был выявлен и расстрелян уже в ходе декабрьского штурма. Более новые сооружения, чертеж одного из которых я поместил в книге, были обращены к противнику глухой стеной, а амбразуры располагались на боковых или даже задних гранях бетонной коробки. Называлась такая конструкция каземат "Ле Бурже", по имени разработавшего его французского инженера, и получила распространение уже в ходе Первой мировой войны. ДОТы, стреляющие вбок, составляли взаимосвязанную цепочку. Пулеметы соседних сооружений простреливали пространство перед фронтом друг друга, а противник был лишен возможности выстрелом с прямой наводки из полевой или зенитной пушки в амбразуру уничтожить ДОТ с нескольких попыток. Кроме того, амбразуры фланкирующего огня прикрывались стенками, продолжавшими лобовую и служившими дополнительной защитой амбразуры ДОТа от фронтального огня наступающего. Эти же стенки закрывали от наступающего вспышки выстрелов пулеметов. Финны не только строили новые сооружения такого типа, но и модернизировали существующие. Некоторые ДОТы в районе Хоттинена, например Sk5, Sk6, были переделаны в казематы фланкирующего огня, фронтальная амбразура при этом замуровывалась.

Полный текст тут, выделения мои.
Таких неправильно, на мой взгляд, ориентированных ДОТов в Ильинском несколько. Один даже развернут ВЫХОДОМ в сторону противника!

Теперь внимание - вопрос: чем все это объяснить? Примитивное головотяпство военных строителей, не разобравшихся в присланных им чертежах или тут все-таки что-то иное?

P.S. Фотографии из поездки тут. Спасибо Денису!

DN

[Афина]

Таких неправильно, на мой взгляд, ориентированных ДОТов в Ильинском несколько. Один даже развернут ВЫХОДОМ в сторону противника!
Теперь внимание - вопрос: чем все это объяснить? Примитивное головотяпство военных строителей, не разобравшихся в присланных им черетжах или тут все-таки что-то иное?

Не в тему подумалось... Особенность национальной фортификации: избушка, встань к лесу задом, ко мне передом. Немцы две недели думали, что это такое, в чем подвох.

[Sima Dumin]

Теперь внимание - вопрос: чем все это объяснить? Примитивное головотяпство военных строителей, не разобравшихся в присланных им чертежах или тут все-таки что-то иное?
DN

Хм. Предположим, что это не ошибка.
Про выход в сторону противника - это совсем странно. Разве что подстраховка на случай окружения (в порядке бреда).
Что касается фронтальных амбразур - возможно, причина в том, что предназначались они не для пулемётов, а для орудий. Которые, насколько я понимаю, предназначались для борьбы с танками. При боковом расположении амбразуры танки пришлось бы подпускать сравнительно близко, что нежелательно. Кроме того, у орудия (в отличие от пулемёта), есть полноразмерный щиток, который (в моём представлении) должен защищать хотя бы от стрелкового оружия и осколков.
Вот такое моё предположение.

[Syrano]

Что касается фронтальных амбразур - возможно, причина в том, что предназначались они не для пулемётов, а для орудий. Которые, насколько я понимаю, предназначались для борьбы с танками. При боковом расположении амбразуры танки пришлось бы подпускать сравнительно близко, что нежелательно. Кроме того, у орудия (в отличие от пулемёта), есть полноразмерный щиток, который (в моём представлении) должен защищать хотя бы от стрелкового оружия и осколков.
Вот такое моё предположение.

Ты знаешь, судя по следам на бетоне и по тому, как там арматура разворочена, туда не из стрелкового оружия стреляли. Кроме того там и явно пулеметные доты тоже ориентированы во фронт.
Что касается меня, я просто не могу себе представить, где и как с учетом местности можно было расположить ДОТы так, чтобы они вели фланкирующий огонь. Линия обороны планировалась по реке. Советские войска на восточном берегу, немецкие -- на западном. Река практически прямая на этом участке. На мост неприятеля пускать не хотели, да и наверняка рассматривалась возможность подрыва моста. Как/откуда там во фланг-то стрелять? Располагать ДОТы на западном берегу? Пропускать танки на свой берег? Мне кажется, там просто другого варианта не было, кроме как такие строить.

А вот что за стенка такая я тоже не понимаю. Единственное, если только "типовой проект", просто "развернули" для фронтального огня... А сами строители не сильно понимали, что и зачем... Но это как-то сомнительно.

[Syrano]

Таких неправильно, на мой взгляд, ориентированных ДОТов в Ильинском несколько. Один даже развернут ВЫХОДОМ в сторону противника!

Дим, мы же решили тогда, что тот ДОТ был рассчитан на прикрытие дороги, в смысле если войска пойдут от Ильинского на север. А с этой точки зрения он правильно расположен. И огонь фланкирующий, и выход сзади. Просто противоосколочная стенка. Или ты не про тот ДОТ?

[DNAlh]

Что касается меня, я просто не могу себе представить, где и как с учетом местности можно было расположить ДОТы так, чтобы они вели фланкирующий огонь. Линия обороны планировалась по реке. Советские войска на восточном берегу, немецкие -- на западном. Река практически прямая на этом участке. На мост неприятеля пускать не хотели, да и наверняка рассматривалась возможность подрыва моста. Как/откуда там во фланг-то стрелять? Располагать ДОТы на западном берегу? Пропускать танки на свой берег? Мне кажется, там просто другого варианта не было, кроме как такие строить.

Ну почему же...
1) Мост должен был быть взорван обязательно, это, как бы, азы
1а) На западном берегу шоссе идет по весьма приличной насыпи, которй в 1941 г. могло и не быть, так что даже в случае взрыва моста форсировать речку-переплюйку танкам было не так уж сложно
2) ДОТы фланкирующего огня должны были бы располагаться по сторонам от шоссе на восточном берегу так, чтобы бить кинжальным огнем в борт или корму танки, которые сумеют перейти на "наш" берег
3) В тылу, в районе Сергеевки, были протвотанковые и зенитные пушки. Последние вполне могли бить и не прямой наводкой, оказывая поддержку ДОТам и выбивая танки до их подхода в сектор обстрела ДОТов у моста.
Такой вот вполне логичный, на мой взгляд, вариант получается. Самое главное, что в этом случае немцам было бы куда труднее уничтожить ДОТЫ при помощи расстрела амбразур. Володь, вспомни Суммаярви - там ведь наши очень долго прорваться не могли, хотя и реки не было, и в ДОТах только пулеметы стояли (в Sj-5, поставили, правда, уже в ходе боев 37-мм "Бофорс", но все равно огневая мощь его и "Поппиуса" была меньше, чем тут, в Ильинском). Кстати, артиллерия там стояла сзади (как тут - в Сергеевке) и очень успешно помогала своим.

А вот что за стенка такая я тоже не понимаю. Единственное, если только "типовой проект", просто "развернули" для фронтального огня... А сами строители не сильно понимали, что и зачем... Но это как-то сомнительно.

Не исключено, что и типовой проект, конечно. Время было нервное, индивидуальные проекты было делать некогда. Но даже типовые хрущевки все-таки всегда привязывали к местности! А тут - укрепрайон на стратегическом направлении... Если это действительно просто головотяпство, то я бы на месте товарища Сталина кое-кого расстрелял...

Дим, мы же решили тогда, что тот ДОТ был рассчитан на прикрытие дороги, в смысле если войска пойдут от Ильинского на север. А с этой точки зрения он правильно расположен. И огонь фланкирующий, и выход сзади. Просто противоосколочная стенка. Или ты не про тот ДОТ?

Про тот. Это я тогда на месте фантазировал, пока не осознал, что ДОТ с пушкой ориентирован точно так же. "ДОТ с двумя выходами" расположен правильно, если он должен был отмалчиваться до тех пор, пока немцы не прорвутся за наши ДОТы у моста и не попробуют повернуть на север. Но, судя по следам обстрела, он точно так же использовался для фронтального огня.

DN

[koraalex]

Спросил знакомого ветерана, который воевал на сорокопятке. К сожалению, он не знаком с вопросом, т.к. участвовал только в наступлении, в ДОТе не сидел. Зато он сказал, что в лоб щиток у сорокопятки зачастую простреливался из пулемёта, защищал он от осколков при взрыве рядом и от косых пуль.

[Барон-разбойник]

Спросил знакомого ветерана, который воевал на сорокопятке. К сожалению, он не знаком с вопросом, т.к. участвовал только в наступлении, в ДОТе не сидел. Зато он сказал, что в лоб щиток у сорокопятки зачастую простреливался из пулемёта, защищал он от осколков при взрыве рядом и от косых пуль.

Бронебойными пулями, скорее всего.

[DNAlh]

Смотрю на фотографии Лужского рубежа - там та же фигня... И в самом деле - "особенности национальной фортификации"... Причем обратите внимание, сколько там ДОТов, расстреляных в лоб!

DN