30 replies to this topic

[DNAlh]

http://militera.lib....va_l/index.html

Очень интересное описание войны женщиной, искренне и сильно ненавидевшей советскую власть. На мой взгляд, очень хорошая иллюстрация того, как к сотрудничеству с немцами приходили из идейных соображений.

Ну и, чтобы дважды не вставать, сайт, посвященный коллаборационистам.

DN

[Nataly18]

http://militera.lib....va_l/index.html

как к сотрудничеству с немцами приходили из идейных соображений.

DN

Очень возмутила эта тема! Не забывайте, что хотели нацисты сделать с населением Советского Союза! И не надо сказок об идейных соображениях!
Предатели они всегда предатели, какими бы идейными соображениями не прикрывались. Кстати, коллаборационистов наказывали во всех странах, вспомните хотя бы историю Луи Рено.
Нашим детям нужно больще знать о советских героях Великой Отечественной войны, а не о пособниках фашистов!!!

[Афина]

Детям нужно знать правду обо ВСЕМ. Именно, чтобы не было всяких домыслов. Исторические источники вообще полезно изучать и давать им оценку.

[DNAlh]

Нашим детям нужно больше знать о советских героях Великой Отечественной войны, а не о пособниках фашистов!!!

А Вы считаете, что о героях мы им не рассказываем?! Но если такое тоже _было_, то почему об этом знать не надо? Зачем считать детей глупыми и примитивными, неспособными понять прошлое таким, каким оно реально было?

DN

[Nataly18]

А Вы считаете, что о героях мы им не рассказываем?! Но если такое тоже _было_, то почему об этом знать не надо? Зачем считать детей глупыми и примитивными, неспособными понять прошлое таким, каким оно реально было?

DN

Детей не надо считать глупыми и примитивными, но придавать предательству окраску идейности не стоит. Мы знаем множество примеров того, как люди, мягко говоря, не любившие советскую власть, честно воевали с фашистами. Конечно, дети должны знать обо всем, важно, как им это все преподносят.

[Syrano]

Детей не надо считать глупыми и примитивными, но придавать предательству окраску идейности не стоит. Мы знаем множество примеров того, как люди, мягко говоря, не любившие советскую власть, честно воевали с фашистами. Конечно, дети должны знать обо всем, важно, как им это все преподносят.

Но ведь предательство совершается по какой-то причине, правда? Не ради же собственно предательства! Эта тема и поднимает вопрос, почему люди так поступали. Чем можно объяснить такое отношение и такие решения.
Возможно, это дневник эгоистичного человека, человека тысячу раз порочного, но ведь речь не об этом. Это документ из того времени. Это взгляд очевидца на происходящие вокруг события.
И преподнесение материала, мне кажется, тут самое правильное: прочитайте и подумайте. Без навязывания какой-либо точки зрения. Считаете, что важно прокомментировать материал или поднять какие-то вопросы -- пожалуйста. Но выкладывать подобные вещи, мне кажется, необходимо. Именно для того, чтобы народ думал, а не просто глотал пережеванную, да еще и приправленную каким-либо соусом, информацию.

[DNAlh]

Детей не надо считать глупыми и примитивными, но придавать предательству окраску идейности не стоит.

А Вы считаете, что все, кто сотрудничал с немцами сделали это "за банку варенья", как Мальчиш-Плохиш? Ежели так - вы чрезвычайно упрощаете ситуацию. Вы дневник-то почитайте, он небольшой и интересный.

Мы знаем множество примеров того, как люди, мягко говоря, не любившие советскую власть, честно воевали с фашистами.

Знаем. Но знаем и массу примеров другого рода. Понимаете, если в сознании человека понятия "Родина" и "Советская власть" были синонимами, то проблем не возникало, а если нет? Кто-то выбирал борьбу за Родину невзирая на то, что защищал и советскую власть, а кто-то считал, что главное - свалить большевиков, что это и будет самое большее, что в той обстановке можно сделать для России. Даже среди эмигрантов такой раскол произошел. Часть, во главе с Деникиным, высказалась в поддержку СССР, а другие (Краснов, Шкуро) - пошли с немцами против большевиков. Сложно все там было и весьма неоднозначно. Я не собираюсь восхвалять этих людей, но понять их психологию мне, например, очень интересно.

Конечно, дети должны знать обо всем, важно, как им это все преподносят.

А с чего Вы взяли, что я им преподношу что-то не так, как надо?

DN

[Сонечка]

Я пока прочитала только про 41 год. Складывается такое впечатление...Эта женщина в отличие от большинства ее соседей и знакомых не поддается на "советскую пропаганду". Но она точно так же находится в плену режима. Вот ее слова "У нас привыкли думать, что если большевики кого-то ругают, то тут-то и есть источник всяческого добра и правды". Поэтому она и видела в немецкой армии изначально (то есть пока они еще были далеко или только-только начали оккупацию) освободителей. И конечно же, она видела в немецких солдатах совбодных людей. Все-таки ни для кого не секрет, что отнюдь не все немецкие военные были рьяными фашистами. Она с удивлением писала про молодого офицера, который сказал: "Фюррер - мой Бог"..."Неужели и у них то же самое?". Не надо все-таки называть ее предателем, потому что она не принимала политики противника. Она осуждает и жестокость, и хамство оккупантов. В дневнике очень четко прослеживается изменение ее отношения к немецким оккупантам. Мне кажется, что женщина была просто настолько подавлена происходящем в стране, и настолько ненавидела советскую власть, что просто слепо верила в то, что хуже нее ничего нет. Не могу назвать это предательством...скорее, ошибкой...отчаяньем. Ее слова: "...Хотя наша дорогая родина и стала нам всем поперек горла, а всё же для нас было бы невозможно выдать врагу какой-нибудь военный секрет". P.S. Когда читаю, ощущение дикое...С одной стороны, понимаю, почему Осипова пришла к таким взглядам. С другой стороны, обладая гораздо большей информацией и смотря на события все-таки почти 70 лет давности, просто не могу представить, что можно настолько неправильно истолковывать очевидные факты. Как например, сброшенные с самолета листовки с антисемитскими лозунгами, которые тут же приняли за советскую антипропаганду, или жестокие казни.

[DNAlh]

Не надо все-таки называть ее предателем, потому что она не принимала политики противника. Она осуждает и жестокость, и хамство оккупантов. В дневнике очень четко прослеживается изменение ее отношения к немецким оккупантам.
Мне кажется, что женщина была просто настолько подавлена происходящем в стране, и настолько ненавидела советскую власть, что просто слепо верила в то, что хуже нее ничего нет. Не могу назвать это предательством...скорее, ошибкой...отчаяньем. Ее слова: "...Хотя наша дорогая родина и стала нам всем поперек горла, а всё же для нас было бы невозможно выдать врагу какой-нибудь военный секрет".

Разочарование у неё началось ещё даже до начала оккупации:

18 сентября.

Немецкие самолеты сбрасывали пропагандные листовки. Мы одну подобрали. Какое убожество, глупость и подлость. А, главное, бездарность. «Морда просит кирпича». «Бей жида-политрука» и пр. И какой вульгарный и исковерканый язык. И не только на нас интеллигентов они произвели кошмарное впечатление. У всех настроение как перед смертью. Неужели же мы и здесь ошиблись и немцы то же самое, что о них говорит советская пропаганда... Иванов-Разумник высказал предположение, что это большевики, чтобы скомпрометировать немцев, под их марку выпустили листовки. Мы вздохнули с облегчением и опять стали надеяться на лучшее...

А вот показательный кусок про "Мальчишей-плохишей"

25 декабря.

Были вчера на елке у Давыдова. Сказочное изобилие. Хлебных лепешечек сколько угодно. Тех самых, которых не хватает для умирающего от голода населения... В гостях был городской голова со своей женой... Они знают всех немцев, стоящих в городе, имеют с ними связи и этой связью пользуются. А населению они, конечно, не помогают нисколько. Хорошо, что хоть сами не грабят это население...

...Был неприятный визит. Русский. Упоенный своим вчерашним пребыванием на офицерской елке, тактично рассказывал нам, что он ел и пил... как милостивы к нему были немецкие офицеры. Еле сдержалась, чтобы его не выгнать... Какая шпана. Говоря о немцах, он говорит «мы», а ведь этот прохвост при первом признаке немецкой слабости продаст их даже не за пачку папирос, а за солдатский окурок. Нет, как бы мы ни ненавидели большевиков и как бы мы не ждали немцев, мы никогда не скажем про себя и про них «мы».

На мой взгляд она действительно из тех людей, кто на немцев надеялся как на хоть какое-то спасение от большевиков. По принципу "хуже не будет". Не разделяя нацистскую идеологию и, в общем-то, быстро поняв, что немцы совсем не те "избавители", которых ждали. Осуждать ли её? Я не знаю, если честно. То есть по всем формальным признакам - да, надо. С другой стороны есть масса обстоятельств, которые нельзя не принять в расчет.

P.S. Когда читаю, ощущение дикое...С одной стороны, понимаю, почему Осипова пришла к таким взглядам. С другой стороны, обладая гораздо большей информацией и смотря на события все-таки почти 70 лет давности, просто не могу представить, что можно настолько неправильно истолковывать очевидные факты. Как например, сброшенные с самолета листовки с антисемитскими лозунгами, которые тут же приняли за советскую антипропаганду, или жестокие казни.

Тут самое главное то, что я выделил. Нам сейчас легче. Мы знаем, чем все кончилось, знаем, как тогда обстояли дела. А у людей тогда достоверной информации практически не было. И многие люди не имея полной картины происходящего могли элементарно заблуждаться.
А насчет "антипропаганды"... Обрати внимание - она сначала увидела листовки и ужаснулась, но потом услышала объяснение, не противоречащее её картине мира и радостно за него ухватилась.

DN

[Сонечка]

Я как раз и имела в иду, что нам сейчас судить гораздо легче. Поэтому-то и странное ощущение, что вроде понимаешь, почему она так считает, а с другой стороны принять не можешь....

[Барон-разбойник]

...Многие идут добровольцами на фронт. Это отнюдь не энтузиазм, а расчет. Семьям добровольцев обеспечивается довольно больше! пособие, а мобилизуют все равно не через неделю, так через две. Вот люд1 и спешат в «добровольцы». Власть делает из этого пропагандную шумиху. И волки сыты и овцы если не сыты, то все же имеют какой-то профит.

Хайме, и этот янки будет-таки учить нас коммерции! (с)

извините. стыдно. но не удержался.

[DNAlh]

Хайме, и этот янки будет-таки учить нас коммерции! (с)
извините. стыдно. но не удержался.

У меня такое ощущение, что она до того ненавидела соввласть, что даже представить себе не могла, что кто-то мог идти в добровольцы искренне. Хотя то, что она неправа знаю по истории собственной семьи: мой дедушка, например, несмотря на свое дворянское происхождение, пошел в 41-м на фронт именно добровольцем.

DN

[DNAlh]

Хайме, и этот янки будет-таки учить нас коммерции! (с)

И не Хайме, а Хаим. Или это звательный падеж типа "Отче"?

DN

[Барон-разбойник]

И не Хайме, а Хаим. Или это звательный падеж типа "Отче"?

DN

Я не знаю так в анекдоте было, по-моему.

[DNAlh]

Я не знаю так в анекдоте было, по-моему.

Ну в анекдоте-то речь о евреях, а не об испанцах!

DN

[Барон-разбойник]

Ну в анекдоте-то речь о евреях, а не об испанцах!

DN

Ааааа.... точно... попутал, значит

[Барон-разбойник]

Иногда кажется, что людей совсем нет, а только звериные рожи и жалкие, полураздавленные рабы. Где же знаменитое человечество?...

Вот это она мощно припечатала.

[DNAlh]

Вот это она мощно припечатала.

Там много забавных формулировок. Но что ты хочешь от провинциалки? Как тебе дневник в целом?

DN

[Барон-разбойник]

Там много забавных формулировок. Но что ты хочешь от провинциалки? Как тебе дневник в целом?

DN

в целом здорово наблюдать, как меняется ее отношение к немцам от "освободители" до "те же под другими флагами".

[DNAlh]

в целом здорово наблюдать, как меняется ее отношение к немцам от "освободители" до "те же под другими флагами".

Угу. Идеальный образ столкнулся с суровой реальностью жизни. Мне кажется это для достаточно многих было характерно.

DN