Jump to content

  • Log in with Facebook      Sign In   
  • Create Account

Photo

Украина


  • Please log in to reply
1184 replies to this topic

#721 DNAlh Posted 23 February 2015 - 8:00 AM

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48498 posts
  • Дмитрий Алхазашвили

У меня складывается ощущение, что Россия для Украины - это с точностью как Запад для России. 

Так, но не совсем. То есть я полностью согласен про Украину (там, действительно, на российской угрозе просто подвинулись все, как мне кажется), но что касается России, то за последний год мнение Запада стало интересовать общество (ярых либералов-западников, коих нынче исчезающе мало, не учитываю) куда как меньше. Мнение Запада интересовало до тех пор, пока сохранялась иллюзия того, что возможен единый новый мир "от Ванкувера до Владивостока", что после того, как мы сами разрушили пугавший их СССР, мы - братья. Теперь стало, наконец, окончательно понятно, что это иллюзия, что противоборство великих держав никуда не делось, что вписаться в "дивный новый мир" можно только отказавшись от самостоятельности и суверенитета. А раз так, то не пофиг ли, что там о тебе думают? Пропагандистские войны ведутся, конечно, но элита и общество уже определились, как мне кажется.

 

DN



#722 Олег Posted 23 February 2015 - 8:04 AM

Олег
  • Свои
  • 387 posts
  • Олег Грушин

http://russian.rt.com/article/75739 - "Украинские силовики не умеют ни стрелять, ни командовать".



#723 DNAlh Posted 23 February 2015 - 8:30 AM

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48498 posts
  • Дмитрий Алхазашвили

"Украинские силовики не умеют ни стрелять, ни командовать".

Что в этой фразе неправда? Рядовые и младшие офицеры украинской армии показали себя в последних боях достаточно упорным, хотя и из рук вон плохо обученным, противником. А вот командование...

 

P.S. Хочу в очередной раз объяснить, что у меня нет никакого злорадства в связи с гибелью множества украинских солдат в Донбассе. Считаю эту войну братоубийственной и надеюсь, что рано или поздно до руководителей дойдет, что военным путем такого рода проблемы не решить.

 

P.P.S. В продолжение темы (про отношение к врагам).

 

DN



#724 Олег Posted 23 February 2015 - 15:54 PM

Олег
  • Свои
  • 387 posts
  • Олег Грушин

Что в этой фразе неправда? 

DN

 

А где я сказал, что это неправда? :) Просто этот текст показался мне интересным. :) Эффективность боевых операций украинский войск говорит сама за себя. Во многом я согласен с этим текстом.  



#725 DNAlh Posted 23 February 2015 - 16:07 PM

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48498 posts
  • Дмитрий Алхазашвили

А где я сказал, что это неправда? :) Просто этот текст показался мне интересным. :) Эффективность боевых операций украинский войск говорит сама за себя. Во многом я согласен с этим текстом.  

Вот поэтому нужно не просто ссылку кидать, а хоть как-то высказывать свое к ней отношение.

На самом деле по сравнению с августом боеспособность украинской армии несколько выросла, говорят. Впрочем и армии Донбасса превратились действительно в армии и в этот раз справились, уничтожив Дебальцевский мешок, уже без "северного ветра". Правда и ожесточение взаимное выросло весьма существенно...

В общем, чем дольше это будет продолжаться, тем меньше будет шансов это остановить. И если Минск-2 будет сорван (а это, увы, более, чем вероятно), то пойдет уже полномасштабная бойня.

 

DN



#726 DNAlh Posted 23 February 2015 - 18:11 PM

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48498 posts
  • Дмитрий Алхазашвили

Очень рекомендую к прочтению этот текст. Как мне кажется, очень точно ситуация описана.

 

DN



#727 Garret Posted 23 February 2015 - 20:50 PM

Garret
  • Свои
  • 1132 posts
  • Петр Сикачев

Мнение Запада интересовало до тех пор, пока сохранялась иллюзия того, что возможен единый новый мир "от Ванкувера до Владивостока", что после того, как мы сами разрушили пугавший их СССР, мы - братья.

Ну я не знаю, это какое-то черно-белое мышление лозунгами. Очевидно, никогда братьями мы не были и не будем. Нужно быть взаимовыгодными деловыми партнерами, как те же китайцы или саудиты, которые ни разу не братья. А пока что себя Россия ведет как пытающийся самоутвердиться хулиган. Очевидно, всех окружающих (кроме Никарагуа, Северной Кореи и т. д.) такое поведение будет раздражать.



#728 Garret Posted 23 February 2015 - 21:07 PM

Garret
  • Свои
  • 1132 posts
  • Петр Сикачев
То есть я полностью согласен про Украину (там, действительно, на российской угрозе просто подвинулись все, как мне кажется), но что касается России, то за последний год мнение Запада стало интересовать общество (ярых либералов-западников, коих нынче исчезающе мало, не учитываю) куда как меньше.

Сейчас-то как раз везде происки Запада во всем принято видеть. С той же целью, что на Украине - гораздо интереснее показывать народу внешнего врага, вместо того, чтобы решать внутренние проблемы.



#729 DNAlh Posted 24 February 2015 - 9:48 AM

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48498 posts
  • Дмитрий Алхазашвили

Ну я не знаю, это какое-то черно-белое мышление лозунгами. Очевидно, никогда братьями мы не были и не будем. Нужно быть взаимовыгодными деловыми партнерами, как те же китайцы или саудиты, которые ни разу не братья. А пока что себя Россия ведет как пытающийся самоутвердиться хулиган. Очевидно, всех окружающих (кроме Никарагуа, Северной Кореи и т. д.) такое поведение будет раздражать.

Про черно-белое мышление ты украинцам нынешним расскажи! Или жителям СССР, которые Запада в глаза не видели, но слышали, что там райская жизнь и свобода. Насчет "хулигана"... Ну что тебе сказать... А США, которые последовательно разрушили дотла несколько государств, ведут себя, конечно, как галантный джентльмен? Китай, Индия и прочий БРИКС вполне нормально сейчас с Россией сотрудничают, кстати. Ну а то, что США и их союзники истерят - так это нормально. 23 года под ними ходили, а тут сбежать решили, еще бы!

 

Сейчас-то как раз везде происки Запада во всем принято видеть. 

Ну, конечно же тебе из Канады гораздо виднее все это, нежели мне из Москвы. :P Еще раз повторяю: на мой скромный взгляд и элита, и большая часть населения вполне осознают ситуацию и никто никого не запугивает.

 

DN



#730 Garret Posted 24 February 2015 - 12:24 PM

Garret
  • Свои
  • 1132 posts
  • Петр Сикачев

Ты все-таки не ответил на вопрос: если США и прочая Европа такие плохие и не любят Россию, то почему с ними вполне мирно (по крайней мере, без конфликтов на уровне российских) уживается и БРИКС, и зажиточные арабские страны, хотя геополитические интересы там ого-го какие разные?



#731 Garret Posted 24 February 2015 - 12:28 PM

Garret
  • Свои
  • 1132 posts
  • Петр Сикачев

Ну, конечно же тебе из Канады гораздо виднее все это, нежели мне из Москвы. :P Еще раз повторяю: на мой скромный взгляд и элита, и большая часть населения вполне осознают ситуацию и никто никого не запугивает.

Да есть же очевидная статистика - после крымских событий рейтинг Путина взлетел до небес, хотя экономические последствия для России были плачевные (как и от самой необходимости кормить и перестраивать новый субъект федерации, так и вследствие последовавшей войны санкций). Вот тебе и внешний враг, война с которым прекрасно закрывает глаза на внутренние проблемы.



#732 DNAlh Posted 24 February 2015 - 12:44 PM

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48498 posts
  • Дмитрий Алхазашвили

Ты все-таки не ответил на вопрос: если США и прочая Европа такие плохие и не любят Россию, то почему с ними вполне мирно (по крайней мере, без конфликтов на уровне российских) уживается и БРИКС, и зажиточные арабские страны, хотя геополитические интересы там ого-го какие разные?

Так и Россия уживается в том, что не касается геополитики! Скажем, в области космоса или антитеррора. Из остального БРИКСа очень непростые отношения у США с Китаем и там еще рванет, помяни моё слово. Просто пока экономики США и Китая слишком взаимосвязаны, но процесс разделения уже пошел. Остальной БРИКС все-таки слабоват для открытого противостояния, хотя если срвнить результаты визита в Индию Путина и Обамы, то результативность первого намного выше, несмотря на.

 

Да есть же очевидная статистика - после крымских событий рейтинг Путина взлетел до небес, хотя экономические последствия для России были плачевные (как и от самой необходимости кормить и перестраивать новый субъект федерации, так и вследствие последовавшей войны санкций). Вот тебе и внешний враг, война с которым прекрасно закрывает глаза на внутренние проблемы.

А ты не думал о том, что народ в России давно (сознательно или нет) ждал руководителя, который начнет разговаривать с США так, как Путин? Я сейчас даже не говорю о том, правильно это или нет, просто это результат не столько идеологической накачки, сколько чувства национального унижения времен 90-х. Путину сейчас не простят трех вещей: а) кровавой войны "а-ля Украина", б) резкого падения жизненного уровня "а-ля Украина" и в) сдачи Крыма. Все остальное, судя по событиям последних месяцев народ вполне готов перетерпеть.

 

DN



#733 Sima Dumin Posted 24 February 2015 - 13:41 PM

Sima Dumin
  • Друзья
  • 1764 posts
  • Дима Сумин

Ну, конечно же тебе из Канады гораздо виднее все это, нежели мне из Москвы. :P Еще раз повторяю: на мой скромный взгляд и элита, и большая часть населения вполне осознают ситуацию и никто никого не запугивает.

 

Мои ощущения в этом плане с Петиными совпадают. Такого количества упоминаний "пятой колонны" по любому поводу мне слышать не доводилось никогда. Что касается населения - по моему скромному мнению, та картина мира, которая ему сейчас предлагается, банально проще. "Дружить против" легко и приятно. А вот с элитой сложнее - я вообще не могу понять, к кому в наших условиях этот термин применим.

 

P.S. Дам ссылку на банальный, но интересный текст про последние события и политику вообще: http://www.gazeta.ru...v/6424513.shtml


Главное, чтобы тебя окружали достойные люди. (с) Friedrich Wilhelm Ernst Paulus

#734 Garret Posted 24 February 2015 - 14:45 PM

Garret
  • Свои
  • 1132 posts
  • Петр Сикачев

Это Бразилия и Индия слабоваты: http://static.stocks...country-cap.png
?
И Китай, тем не менее, на открытую конфронтацию не идет почему-то.

 

А ты не думал о том, что народ в России давно (сознательно или нет) ждал руководителя, который начнет разговаривать с США так, как Путин?

В существующей экономической реальности это называется словом "популизм"



#735 DNAlh Posted 24 February 2015 - 14:58 PM

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48498 posts
  • Дмитрий Алхазашвили

Убегаю с работы, квотить лень, поэтому отвечу сплошным текстом.

Мои ощущения в этом плане с Петиными совпадают. Такого количества упоминаний "пятой колонны" по любому поводу мне слышать не доводилось никогда. Что касается населения - по моему скромному мнению, та картина мира, которая ему сейчас предлагается, банально проще. "Дружить против" легко и приятно. А вот с элитой сложнее - я вообще не могу понять, к кому в наших условиях этот термин применим.

 

P.S. Дам ссылку на банальный, но интересный текст про последние события и политику вообще: http://www.gazeta.ru...v/6424513.shtml

- Ну, в принципе неудивительно, что активизировался поиск "агентов влияния", т.к., во-первых, это объективный процесс (раз некая страна нам враг, то те, кто ей симпатизируют - опасны), а во-вторых, кто-то явно себе на этом политический капитал зарабатывает, куда ж без этого... Но мне все-таки кажется, что разговоры о "пятой колонне" - больше пиар и политтехнологии, типа митинга "Антимайдан" в эти выходные.

- Насчет элиты - очень просто, это те, кто принимает решения в политике и бизнесе. Как лично ты к ним относишься - не имеет значения, но раз они принимают решения, то они и есть элита.

- Про "дружить против". Тут, мне кажется, не все так просто, т.к. за это приходится расплачиваться в том числе и ухудшением жизненного уровня. И если, несмотря на все это, уровень поддержки власти остается высоким - значит население считает нынешний курс правильным и у него есть для этого какие-то внутренние основания. Все-таки не стоит считать народ тупой массой, управляемой из телевизора. Нехорошо это как-то.

 

Это Бразилия и Индия слабоваты: http://static.stocks...country-cap.png
?
И Китай, тем не менее, на открытую конфронтацию не идет почему-то.

 

В существующей экономической реальности это называется словом "популизм"

- Петь, да, я таки настаиваю, что Китай сильнее Бразилии и Индии. Ты будешь с этим спорить?

- Насчет конфронтации Китая с США я тебе говорил уже, мы на третий или четвертый круг заходим - и Россия до определенных событий не шла на конфликт. Но ситуация изменилась - и конфликтует. С Китаем может быть (и почти наверняка будет) та же самая ситуация. Если будет время вечером - найду место, где я тебе все это развернуто излагал. Излагать столь же подробно второй раз - лень.

- Причем здесь экономическая реальность вообще? Насчет популизма как такового - см. мой последний коммент Диме.

 

DN



#736 DNAlh Posted 24 February 2015 - 15:07 PM

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48498 posts
  • Дмитрий Алхазашвили

P.S. Дам ссылку на банальный, но интересный текст про последние события и политику вообще: http://www.gazeta.ru...v/6424513.shtml

Дим, а что из этого текста нужно увидеть? Да, при быстром просмотре я с ним согласен, в общем-то. Всё так и есть. То есть то, что там написано - похоже, правда. Не вся, конечно, но автор и не ставил своей задачей написать энциклопедию.

В общем, я в очередной раз призываю не кидаться ссылками, а давать кратко своё к ним отношение.

 

DN



#737 Garret Posted 24 February 2015 - 17:18 PM

Garret
  • Свои
  • 1132 posts
  • Петр Сикачев

 

Петь, да, я таки настаиваю, что Китай сильнее Бразилии и Индии. Ты будешь с этим спорить?

Бразилия и Индия сильнее России, но обходятся без существенных конфликтов со штатами.

 

Насчет конфронтации Китая с США я тебе говорил уже, мы на третий или четвертый круг заходим - и Россия до определенных событий не шла на конфликт.

Да ничего подобного. В 2008 году был конфликт с Грузией/Северной Осетией.

 

Тут, мне кажется, не все так просто, т.к. за это приходится расплачиваться в том числе и ухудшением жизненного уровня. И если, несмотря на все это, уровень поддержки власти остается высоким - значит население считает нынешний курс правильным и у него есть для этого какие-то внутренние основания.

Ты путаешь причину со следствием. Чтобы оправдать ухудшение жизненного уровня (которое и так случается без конфликтов, вспомним предыдущий кризис) или просто худший уровень жизни, по сравнению с заграницей, нужно найти внешнего врага и, желательно, устроить "маленькую победоносную войну". Которая, в данном случае, приведет к очередному ухудшению уровня жизни, поэтому придется повторить и т. д.
 

Все-таки не стоит считать народ тупой массой, управляемой из телевизора. Нехорошо это как-то.

Достаточно включить телевизор на 5 минут/интернет трансляцию/запись на ютубе, чтобы понять уровень интеллектуального развития того, кто действительно может смотреть большинство передач. Причем, думаю, почти в любой стране так.


Edited by Garret, 24 February 2015 - 17:18 PM.


#738 Sima Dumin Posted 24 February 2015 - 17:22 PM

Sima Dumin
  • Друзья
  • 1764 posts
  • Дима Сумин

- Насчет элиты - очень просто, это те, кто принимает решения в политике и бизнесе. Как лично ты к ним относишься - не имеет значения, но раз они принимают решения, то они и есть элита.

- Про "дружить против". Тут, мне кажется, не все так просто, т.к. за это приходится расплачиваться в том числе и ухудшением жизненного уровня. И если, несмотря на все это, уровень поддержки власти остается высоким - значит население считает нынешний курс правильным и у него есть для этого какие-то внутренние основания. Все-таки не стоит считать народ тупой массой, управляемой из телевизора. Нехорошо это как-то.

 

- А кто эти решения принимает? У нас крайне непросто понять, кто отвечает за то или иное решение (и вообще, тема ответственности крайне непопулярна). Элита = президент? 

- Население пока не ощутило всей тяжести последствий принятых решений. Кроме того, альтернативой некоторому ухудшению жизненного уровня телевизор представляет исключительно развал страны и полный хаос. Я не считаю народ тупой массой, но сейчас информационные войны вышли на такой уровень, что не потерять голову стало довольно тяжело. Я знаю много умных и образованных людей, которые в последнее время стали подвержены вспышкам иррационального радикализма. Ну и старые рефлексы накладываются - холодную войну ещё многие застали.

 

Дим, а что из этого текста нужно увидеть? Да, при быстром просмотре я с ним согласен, в общем-то. Всё так и есть. То есть то, что там написано - похоже, правда. Не вся, конечно, но автор и не ставил своей задачей написать энциклопедию.

В общем, я в очередной раз призываю не кидаться ссылками, а давать кратко своё к ним отношение.

 

 

Прошу прощения - я тоже убегал. Важная мысль - что политика зачастую сводится к борьбе за власть, влияние и богатство между несколькими группировками. Как в отдельной стране, так и на международной арене. И это путь в никуда. Новая холодная война с горячими точками ро всей планете. Грустно, что вместо поиска выхода из этого порочного круга мы втянулись в очередной виток эскалации ненависти. Причём этот виток уже надолго.


Главное, чтобы тебя окружали достойные люди. (с) Friedrich Wilhelm Ernst Paulus

#739 DNAlh Posted 24 February 2015 - 17:32 PM

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48498 posts
  • Дмитрий Алхазашвили
Петь, ты меня конечно извини, но у меня иногда создается ощущение, что ты разговариваешь с вымышленным соеседником и зачем-то выкладываешь отдельные реплики из своего внутреннего диалога в ответ на мои посты.

Бразилия и Индия сильнее России, но обходятся без существенных конфликтов со штатами.

Ты правда не понимаешь разницу? Или ты правда считаешь, что по моему мнению каждый, кто сильнее (хотя это еще вопрос, кто сильнее, кстати) России ДОЛЖЕН конфликтовать с США? Дурацкий прием - сначала приписать оппоненту идиотскую точку зрения, а потом её опровергать.

Да ничего подобного. В 2008 году был конфликт с Грузией/Северной Осетией.

Ты, видимо, комментишь не слишком задумываясь, иначе бы заметил, что я не написал, до какого именно момента Россия не шла на прямой конфликт. Повторяю в последний раз: Россия неоднократно говорила, что не потерпит расширения западного влияния на территорию б. СССР (минус Прибалтика) и на все попытки такового расширения будет реагировать жестко. Я сейчас оставляю за скобками оценку этого (хотя повторяю, что если у США могут быть "жизненные интересы" где-нибудь в Афганистане, то непонятно, почему их не может быть у России на территории б. СССР), я просто констатирую факт. Ну и Осетия, конечно же, Южная.

Ты путаешь причину со следствием. Чтобы оправдать ухудшение жизненного уровня (которое и так случается без конфликтов, вспомним предыдущий кризис) или просто худший уровень жизни, по сравнению с заграницей, нужно найти внешнего врага и, желательно, устроить "маленькую победоносную войну". Которая, в данном случае, приведет к очередному ухудшению уровня жизни, поэтому придется повторить и т. д.

Ну, если "Пятидневная война" еще тянет на "маленькую победоносную", то то, что происходит вокруг Украины - это что-то совсем другое. И я не вижу ВНУТРЕННИХ причин устраивать такую заваруху. От чего такого нужно было отвлекать население ТАКОЙ ценой?

Достаточно включить телевизор на 5 минут/интернет трансляцию/запись на ютубе, чтобы понять уровень интеллектуального развития того, кто действительно может смотреть большинство передач. Причем, думаю, почти в любой стране так.

Спасибо за четко озвученную позицию. Выходит, что народ для тебя - быдло. Я уже говорил, что это, почему-то очень характерно для нашей либеральной интеллигенции - считать, что все вокруг тупые и только они - лучи света в темном царстве. Впрочем, ты хотя бы последователен - взял и уехал в Канаду. Куда меньше симпатии у меня к тем, кто сидит тут и при этом брезгует абсолютным большинством собственных соотечественников.

DN

#740 DNAlh Posted 24 February 2015 - 17:55 PM

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 48498 posts
  • Дмитрий Алхазашвили

- А кто эти решения принимает? У нас крайне непросто понять, кто отвечает за то или иное решение (и вообще, тема ответственности крайне непопулярна). Элита = президент?

Президент не может существовать в вакууме. Да, решения у нас принимаются не публично, но это не значит, что они не согласовываются с теми же министрами, верхушкой бизнеса и т.д. Я, конечно, там свечку не держал, но уверен, что если бы в сейчас наверху не было бы консенсуса относительно предпринимаемых действий, то давно бы уже разногласия наружу поперли. Всё-таки впервые за весь постсоветский период Россия под таким прессингом оказалась. Кстати, мне кажется, что именно разногласиями в элите объясняется резкая смена политики по отношению к Украине прошлой весной. Когда сначала было получено разрешение СФ на применение силы на Украине и туда были стянуты войска, но потом ветер переменился и вторжение не состоялось.

- Население пока не ощутило всей тяжести последствий принятых решений. Кроме того, альтернативой некоторому ухудшению жизненного уровня телевизор представляет исключительно развал страны и полный хаос. Я не считаю народ тупой массой, но сейчас информационные войны вышли на такой уровень, что не потерять голову стало довольно тяжело. Я знаю много умных и образованных людей, которые в последнее время стали подвержены вспышкам иррационального радикализма. Ну и старые рефлексы накладываются - холодную войну ещё многие застали.

Тут есть несколько моментов:
а) я уверен, что борьба между великими державами за влияние в мире никуда не ушла (да и было бы странно, если бы она прекратилась), поэтому я не вижу ничего удивительного или конспирологического в том, что США стремится сохранить свою монополию на мировое господство, а Россия, пришедшая в себя после краха СССР, стремится из-под этого господства выползти. Это не паранойя и не телезомбирование (я ТВ вовсе не смотрю, а в интернете принципиально мониторю самые разные ресурсы), это просто результат изучения истории.
б) я долгое время не хотел думать плохо про внешнюю политику США, но, повторяю, когда они разрушили подряд несколько государств, то я начинаю думать о том, что создание некоего защитного периметра вокруг России - правильное решение.
в) всякого рода "майданные технологии" - это действительно развал и хаос. Ну их нафиг.

Прошу прощения - я тоже убегал. Важная мысль - что политика зачастую сводится к борьбе за власть, влияние и богатство между несколькими группировками. Как в отдельной стране, так и на международной арене.

Я бы сказал, что она в 95% случаев только из этого и состоит.

Грустно, что вместо поиска выхода из этого порочного круга мы втянулись в очередной виток эскалации ненависти. Причём этот виток уже надолго.

Тут я пессимист. Я считаю, что "холодная война" кончилась не потому, что кто-то вдруг поумнел, а потому, что мы поверили Западу и разрушили СССР (речь не про идеологию, а про государство как таковое). "Холодной войны" не было исключительно из-за того, что отсутствовал противник и Запад праздновал свою победу. Сейчас все возвращается на круги своя. Пожалуй, это нормальное состояние международной политики...

DN




6 user(s) are reading this topic

0 members, 6 guests, 0 anonymous users