1110 replies to this topic

[atagunov]

партизанской войне, которая бы заставила российскую армию проводить зачистки а-ля Чечня в населенных пунктах Украины

зачистки? силами военных? в юго-восточных областях? Я, конечно, дико извиняюсь, а почему Чрезвычаная Комиссия не катит? При чем сформированная из местных по преимуществу? Зачистки силами военных - да, кошмарный сон. Собственно, в Чечне прокатило - Рамзан - та еще ЧК.

Сейчас уже, вроде, окончательно понятно, что ввода войск не будет. И слава Богу. Сейчас России выгодно замирение на Украине, т.к. уже сейчас в приграничные районы идут беженцы, а будет их еще больше. И выдержит ли наша социалка - неизвестно

Вот уж точно замирение было бы куда как выгодно, только куда свечку бежать ставить, если Порошенко решит замириться? Давай так, я, человек нерилигиозный, обещаю принять участие в кретном ходе, если Порошенко паче чаяния вместо сплошного террора устроит на Донбассе замирение. У тебя хватает фантазии такое представить? У меня - нет.

у меня все больше и больше крепнет убеждение, что Стрелкову надо своих выводить в Россию (хотя поздно уже, наверное...)

Цель — хаос на Украине и на границах России. Чем кровавее и разрушительнее — тем лучше. Собственно, для создания его и реализована эта т.н. „революция“, которую готовили десятилетия. К сожалению, до сих пор у многих в самой России нет понимания, что от этого хаоса никак не спастись, кроме как решительным и массированным военным ударом. Слишком многие пытаются решить вопрос „гомеопатическими средствами“. Там, где нужна неотложная хирургия и где только она может принести спасение. Задачу нашего ополчения я вижу именно и только в том, чтобы дать Москве время понять этот факт и решиться на операцию. А пока она не решилась — не дать опухоли поглотить последние здоровые части организма. Мне сейчас вся Украина представляется в виде такого вот одурманенного тяжелой наркотой больного. По наущению наемных врачей-вредителей (действующих в интересах вероятных „наследников“) он пытается всеми силами приблизить собственный конец. А Россию-хирурга к больному всеми силами не допускают. Пугают отвественностью за „врачебные ошибки“ и т. п.

а Донецк и Луганск предоставить их собственной судьбе. Тут медицина бессильна

Это твой ответ на приведенный выше пассаж? Не похоже, чтобы И.И. собирался уходить. А я со своей стороны не верю в возможность России жить в безопасности и благополучии после оглушительного поражения на Украине. После того, как В.В. покажет, что его слова ничего не стоят, а сила и решительность российских военных бесполезны в силу отсутсвия воли мужества, а главное - самостоятельности у руководства страны.


 

Проблема только в том, что дом строят не с крыши, а с фундамента. Они бы еще кандидатуру посла в Парагвай обсуждали! Сначала надо переподчинить себе те структуры, что уже есть, добиться, чтобы налоги в Киев не уходили и т.д. Тогда уже можно и о своем Центробанке подумать.

Вот тут я, кстати, не уверен полностью. Предположим, переподчинили они налоговую и/или казначейство, или что там нужно переподчинять. Но счета-та у предприятий в банках украинских. Смогут ли эти предприятия не платя по факту налогов в украинский бюджет продолжать использовать счета в украинских банках? Вполне возможно, что нет. Стало быть, нужно держать счета где-то еще. Где? В России? Может быть и вариант.. А как быть с рассчетно-кассовым обслуживанием? Возить наличные броневиками через границу? Опасно, дорого. Мне кажется, идея иметь на месте какие-то новые учреждения, где можно открывать счета предприятиям вовсе не глупа. И, вполне возможно, местный центробанк для этого будет не лишним. Может быть, на первом этапе в этом "центробанке" можно будет напрямую открывать счета предприятиям. Возможно, под рублевые активы (тот самый кредит) этот центробанк сможет выпустить местную валюту. Я не финансист, поэтому более глубоко проанализировать не смогу. Но, повторюсь, идея вовсе не обязательно так уж глупа. Может статься, что без этой меры экономика Донбасса и правда не сможет работать, и, может быть, это важнее переподчинения налоговой. Это не говоря о том, что гривне весьма скоро и правда карачун может прийти.

Edited by atagunov, 08 June 2014 - 0:46 AM.

[Garret]

Ну в общем, что и требовалось доказать: http://slon.ru/fast/...y-1110452.xhtml

Если уж батька слил донецких фриков и жмет ручки Турчинову и Порошенко, то и Россия не будет за них заступаться.

А почему слил - совершенно понятно. Нафиг ему не нужны возбухающие против центра.

[DNAlh]

Ну в общем, что и требовалось доказать

Лукашенко, как обычно, высказался обтекаемо. "Уничтожайте, но сначала разберитесь".

Если уж батька слил донецких

Ты невнимательно следишь за Батькой. Он с самого начала по Украине занимал весьма отличную от российской позицию. И _НИ ОДНОГО_ слова в поддержку ДНР и ЛНР от него я не слышал.

От Стрелкова, сегодняшнее (выделения - мои):

Подкреплений в Славянск НЕТ. И, видимо, не планируется. Дорога простреливается танками противника. После жесткого артобстрела центра города, кругом - битое стекло и обломки деревьев. В городе несколько очагов пожаров.
С одной стороны, все правильно - надо формировать мобильные резервы и защищать остальную территорию Новороссии. С другой, если Славянску не помогать - то все те горы снарядов, что сейчас обрушиваются на нас, посыпятся на другие города Донетчины и Луганщины. И не факт, что "тыловая гвардия", засевшая в Донецке, сможет врага остановить так, как делают это наши отряды. Пока примеры совершенно обратные.

В любом случае, противостоять регулярной армии какие-нибудь 100 "спецназовцев" или даже 1000 (будь они трижды "альфа-рэмбами") не сумеют. Горе-советники в Кремле довели ситуацию до момента, когда встала безальтернативная дилемма: или Новороссия будет полностью сдана, или придется в полную силу за нее ВОЕВАТЬ. Третьего уже не дано - все другие варианты были благополучно "прожеваны с соплями" за минувшие полтора месяца.
Понятное дело, нам, защитникам Славянска, второй вариант представляется единственно возможным - от него зависит жизнь наших бойцов и их семей и родственников. Но возможно, у Москвы другое мнение. Судя по "полушагам", "запас жевательных соплей" там еще далеко не иссяк. (с)

UPD.
- Вы разговариваете с с командованием или руководством Донецка и Луганска? Требуете? Просите? Спорите? Убеждаете?

Вы смеетесь? С кем ТАМ разговаривать? С людьми, которым мы захватом и обороной Славянска и прилежащих городов ДАЛИ ПОЛТОРА МЕСЯЦА на формирование и которые теперь сносят в Донецке палатки по сбору гуманитарной помощи для Славянска? (с)

 

Обращаю внимание собравшихся на его отношение к ДНР, министром обороны которой он как бы является. То есть то, что там бардак уже даже и не скрывается. Стрелков сумел организовать упорное сопротивление в одной отдельно взятой точке. С абстрактно-военной точки зрения он, несомненно, крут. Но без политической и прочей поддержки извне (даже не из Москвы, а хотя бы из Донецка) вся его лихость и геройство - ни о чем. Более того, они там вместе с украинской армией с обеих сторон уничтожают 100-тысячный город, жители которого оказались заложниками чужих политических разборок. Они к себе ни ополченцев не звали, ни украинскую армию, а теперь вынуждены бросать все и бежать, куда глаза глядят. Или на пепелище оставаться. Увы, ситуация на Донбассе зашла в полный и окончательный тупик. 

 

DN

[atagunov]

Они к себе ни ополченцев не звали, ни украинскую армию

Апокриф гласит, что ополченцы Славянска таки пригласили Стрелкова сотоварищи к себе. Разумеется, никто не подписывался под разрушением города, ведь некий могущественный государственный деятель со всей определенностью обещал этого не допустить.

они там вместе с украинской армией с обеих сторон уничтожают 100-тысячный город

Наверное, тут неточность? Почему "с обеих сторон"? Кажется, бомбит город только правительство. А поскольку правительственные войстка в город войти не смогли, то и ответный минометный огонь ополченцев не может причинить городу никакого вреда.

Edited by atagunov, 08 June 2014 - 22:23 PM.

[DNAlh]

Апокриф гласит, что ополченцы Славянска таки пригласили Стрелкова сотоварищи к себе. Разумеется, никто не подписывался под разрушением города, ведь некий могущественный государственный деятель со всей определенностью обещал этого не допустить.

Апокриф пускай апокрифом и остается. Нет ни одного документа, на основании которого можно было бы говорить о том, что жители Славянска хотели видеть у себя Стрелкова. Как нет, собственно, ни одного документа, в котором некий могущественный государственный деятель что-то кому-то обещал. Некоторые его слова можно было истолковать таким образом - и только.

Наверное, тут неточность? Почему "с обеих сторон"? Кажется, бомбит город только правительство. А поскольку правительственные войстка в город войти не смогли, то и ответный минометный огонь ополченцев не может причинить городу никакого вреда.

Когда идет война, то стреляют с обеих сторон. Конечно, город в основном разрушает украинская армия (хотя жителям от этого не легче), но вот пригородные поселки давно превратились в поле боя, где уже обе стороны разрушают то, что еще осталось.
Представь себя на месте жителей этих поселков! Вот к тебе сейчас придут хорошо вооруженные милые ребята из Irish Republican Army и скажут, что они решили как раз в твоем районе начать вести борьбу за свободу Ирландщины от британского колониализма. И вроде и ребята неплохие, и вроде и цель достойная, но ты понимаешь, что сейчас тут начнется бой и от твоего дома не останется камня на камне. Здорово, правда? Ты будешь рад?

DN

[atagunov]

нет, собственно, ни одного документа, в котором некий могущественный государственный деятель что-то кому-то обещал. Некоторые его слова можно было истолковать таким образом - и только

Если мы увидим, что беспредел начинается в восточных регионах, и если люди попросят нас о помощи, а официальное обращение у нас уже есть, то мы оставляем за собой право использовать все имеющиеся средства для защиты этих граждан. И считаем, что это вполне легитимно

А вот нефиг изрекать то, что "толкуется таким образом", когда на кону мир и война в регионе на 6 млн человек. Это, если мы считаем, что "неправильно истолковали".

Но я лично считаю, что истолковали правильно, что подтверждается тем, что 24 апреля
- батальонные тактические группы дошли почти до границы
- что на бортах у них было написано "Миротворческие силы"
- на вечер была запланирована пресс-конференция ВВП, которую потом отменили
Нет, правильно слова ВВП были истолкованы. Только он потом от обещания отказался.

Представь себя на месте жителей этих поселков! Вот к тебе сейчас придут хорошо вооруженные милые ребята из Irish Republican Army

Город уничтожают правительственные войска "с подачи" ополченцев, которые восстали "с подачи" Путина. Но когда легковооруженные партизаны сидят в обороне, а тяжело вооруженная армия и авиация атакуют, на мой взгляд, совершенно очевидно, кто уничтожает город. Формулировка "уничтожается с обеих сторон", на мой взгляд, существенно искажает суть происходящего.

Я так же надеюсь, что мы можем, наконец, отказаться от аргумента о том, что, мол, новороссцы не хотят себя защищать, что шахтеры не идут воевать. Даже не хочу цитировать, в последнее время достаточно писалось об этом популярыми авторами.

[DNAlh]

А вот нефиг изрекать то, что "толкуется таким образом", когда на кону мир и война в регионе на 6 млн человек.

Ну, значит урок ему. Вот, скажем, в США была похожая ситуация в 1956 г., во время Венгерской революции. Тогда "Голос Америки" призывал венгров выходить на улицы, намекая, что НАТО их поддержит. Вроде бы открыто это не говорилось, но при желании это можно было услышать между строк. Так вот в США потом были специальные слушания, в которых пропагандистские радиостанции обвинили в том, что они обнадежили венгров заведомо пустыми обещаниями и тем бросили их под советские танки. И было принято решение никогда впредь не давать надежды на американское военное вмешательство. Критиковать - пожалуйста, сколько угодно, но ни слова о возможной помощи. Теперь, думаю, и у Путин есть подобный опыт...

Но я лично считаю, что истолковали правильно

Может об этом и думали, но "политика - это искусство возможного" (с). Видимо взвесили все за и против и поняли, что минусы однозначно перевесят. Потому и флот Украине вернули, и технику из Крыма. На самом деле уже лихая аннексия Крыма - это настолько грубое нарушение международного права, что это еще России долго аукаться будет, а заходить еще дальше - это нарываться на целый букет неприятностей. Почитай на досуге про Крымскую войну 1853-1856 годов. Николай I тоже был уверен, что "кишка тонка", что "пугают" и т.д. Кончилось все достаточно печально. Видимо было решено остановиться и разобраться сначала с тем, что уже присоединили. Кстати и "русская весна" быстро сдулась. Одно дело, когда во всех, кажется, областных центрах Юго-Востока проходили массовые митинги, демонстрации и т.д. и было ощущение, что сейчас украинская государственность в этих областях рухнет сама собой, а мы только лишь подберем эти земли. Другое дело сейчас, когда все сидят тихо и даже не пытаются бороться.

- батальонные тактические группы дошли почти до границы

Формально - в рамках учений.

- что на бортах у них было написано "Миротворческие силы"

Не верю. Пруф - в студию. Иначе "одна баба сказала".

Город уничтожают правительственные войска "с подачи" ополченцев, которые восстали "с подачи" Путина.

Которых никто в город не звал (ни ополченцев, ни укроармию).

Но когда легковооруженные партизаны сидят в обороне, а тяжело вооруженная армия и авиация атакуют, на мой взгляд, совершенно очевидно, кто уничтожает город. Формулировка "уничтожается с обеих сторон", на мой взгляд, существенно искажает суть происходящего.

На мой взгляд ситуация ничем принципиально не отличается от боев за Грозный в обеих чеченских войнах. Две противоборствующие стороны уничтожили мирную жизнь (а то и просто физическое существование) нескольких десятков тысяч мирных людей. Это называется "чума на оба ваши дома".

Я так же надеюсь, что мы можем, наконец, отказаться от аргумента о том, что, мол, новороссцы не хотят себя защищать, что шахтеры не идут воевать. Даже не хочу цитировать, в последнее время достаточно писалось об этом популярыми авторами.

Зря надеешься. Где эти отряды шахтеров? У Стрелкова несколько сотен реально воюют (при это далеко не все из них - уроженцы этих мест), а где остальные? Либо Стрелкова решили слить и поэтому не оказывают ему помощи (например, атакуя части украинской армии в разных местах, чтобы заставить её растащить группировку, собранную под Славянском), либо все тупо сидят и ждут, пока украинская армия придет к ним домой (стандартная ошибка всех народных восстаний), либо все до сих пор ходят на работу и работают на Ахметова как ни в чем не бывало. Собственно, последнее - это, в общем-то, нормально, в случае если жители Донбасса не видят смысла воевать.
У меня вообще ощущение, что Стрелков попал в ситуацию Че Гевары в Боливии. Он пришел сделать им революцию, а им революция нафиг не сдалась.

DN

[atagunov]

На мой взгляд ситуация ничем принципиально не отличается от боев за Грозный в обеих чеченских войнах. Две противоборствующие стороны уничтожили мирную жизнь (а то и просто физическое существование) нескольких десятков тысяч мирных людей

"Две противоборствующие стороны уничтожили мирную жизнь" в Славянске, а, может и на Донбассе - да. "Уничтожают город с обеих сторон" - нет.

Кстати говоря, я совершенна не знаю, как относиться к чеченским войнам. Когда они шли, мои убеждения были калькой с передач "Эхо Москвы" и я сипатизировал отнють не правительственным силам, но гражданским, которые гибли тысячами и чья мирная жизнь была уничтожена. Как бы я отнесся, начнись такое сейчас.. наверное, я бы желал победы российским войскам, очень мрачно при том взирая на гибель и страдания гражданских. Приблизительно как с Безлером.

Если видео не подделка, не творчество горлоского драм. кружка, как многие считают, то я желаю, чтобы он предстал перед судом. В то же время я надеюсь, что он компетентный руководитель и в Горловке ситуация останется под контролем. Полное противоречие. Вот в таком же сумбуре я бы, наверное, был, начни наши войска сейчас уничтожать Грозный. В любом случае я бы считал, что гуманитарные коридоры для выхода гражданских совершенно необходимы, как необходимо и гуманное обращение с пленными и задержанными по подозрению. Никаких полевых судов - только надлежащая законная процедура.
 

Зря надеешься. Где эти отряды шахтеров?
Либо Стрелкова решили слить .. либо все до сих пор ходят на работу и работают на Ахметова как ни в чем не бывало

Мои цитаты

Цитата раз

Теперь, как мне кажется, можно в общем виде понять — почему на Донбассе шахтеры не встают и не идут с отбойными молотками на танки. Нет той организационной базы, на которой можно выстроить армию Новороссии. Отсутствуют структуры, задачей которых является мобилизация, подготовка, вооружение, тыловое обеспечение, боевое слаживание, создание родов войск и так далее. Всем этим нужно заниматься, для этого нужны специалисты и деньги. Нужно оружие, нужны политработники, нужны тыловые структуры, нужна нормальная и предсказуемая финансовая система, позволяющая маневрировать

Цитата два

1. Если бы у нас было оружия в достатке, то только Славянское ополчение насчитывало бы несколько тысяч бойцов.
2. Если бы мы имели возможность не только вооружать (а также одевать и обувать) воинов, но и материально поддерживать их семьи хотя бы на уровне средней местной зарплаты (а ведь люди приходят рисковать жизнью!), то в Славянске у нас была бы уже дивизия и стояла бы очередь за оружием.
3. Если бы у нас был тыл (а для воюющей армии он совершенно необходим), то у нас уже шла бы мобилизация, которая дала бы десятки тысяч бойцов - и люди, до сих пор работающие (а не лежащие на диване, как великое множество "офисного планктона" мегаполисов России, давно забывших, что такое труд на промышленных предприятиях и в добывающей отрасли), массово и с готовностью на нее явились бы

Если это - не аргументы, я развожу руками.

Вариант "сливают", тоже, собственно, не исключен. Сейчас и я вынужден согласиться с тем, что руководство ДНР, и, в меньшей степени, ЛНР должно находиться под серьезнейшим подозрением. Идея ДНР/ЛНР/Новороссии продолжает выглядеть весьма привлекательной и здравой, но воплощение - увы, наконец, вызвало и у меня тежелые сомнения.

 

У меня вообще ощущение, что Стрелков попал в ситуацию Че Гевары в Боливии. Он пришел сделать им революцию, а им революция нафиг не сдалась.

Возможно. Я сейчас не смогу подтвердить документально, но мое ощущение таково, что народ Донецкой и Луганской областей подписался вступить в Россию почти "по-крымски", то есть с минимальным объемом тягот и военных действий. Но они не подписывались под революцией. Революция теперь у них на дворе, как и невеселая необходимость решать, что им теперь делать - сдаваться или сражаться. А если сражаться, то как можно организоваться в армию.

Вариант капитуляции вовсе не выглядит таким уж привлекательным.

Я, например, склонен верить, что существует масштабный правительственный план переселения значительных количеств выходцев из западных регионов в эти области. В Одессе они это уже сделали, хотя и в много меньших масштабах.

Сегодня кто-то в интернете обозначил их план в отношении жителей мятежных областей как 1/3 убить, 1/3 выгнать, 1/3 украинизировать. Опять же фиг докажешь, но пока действия правительства вполне укладываются в эту логику. Может быть, указанное выше соотношение - преувеличение, но власти, буде они победят, будут вынуждены как-то наказывать и обеспечивать лояльность.
 

Одно дело, когда во всех, кажется, областных центрах Юго-Востока проходили массовые митинги, демонстрации и т.д. и было ощущение, что сейчас украинская государственность в этих областях рухнет сама собой, а мы только лишь подберем эти земли. Другое дело сейчас, когда все сидят тихо и даже не пытаются бороться

Так надо было хватать, пока дают, пока власть была растеряна и дезорганизована. Теперь она оправилась, укрепилась, легитимизировалась, дополнительно заручилось международной поддержкой и признением, начала террор. Наболее убежденные сторонники воссоединения с Россией, вероятно, либо арестованы, либо в строю на Донбассе. Кто-то, возможно, в России или на нелегальном положении. Разгром-с. Вполне в стиле Германии 30-х.

Edited by atagunov, 09 June 2014 - 13:17 PM.

[DNAlh]

Если можно, отвечу без цитирования, а то получается сначала долго писать, а потом громоздко читать.
1) Чеченские войны - зло, насколько неизбежное - мне сказать сложно. И там опять же виноваты были обе стороны. Виноваты тем, что довели ситуацию до применения оружия. Так и здесь. Желания договариваться не демонстрируют обе стороны. Так что либо переговоры ведутся "под ковром", либо все кончится только полной военной победой одной из сторон, которая, пока что, выглядит труднодостижимой. В любом случае мне безумно жаль Славянск и его жителей (напомню, что мы там были и от города у нас остались самые теплые воспоминания) и я не могу оправдать его разрушения никакими высшими интересами той или иной стороны.
2) Насчет "отсутствуют структуры". Пардон, Стрелков писал, что он дал всем этим тыловикам ПОЛТОРА МЕСЯЦА. За это время не сделано НИЧЕГО. Я говорил, что победит тот, кто первый создаст работоспособную структуру. Пока это лучше удается киевским властям. Кстати, подозреваю, что и пророссийские жители Юга и Востока считают власть Киева меньшим злом, чем судьба Славянска. Они ПРИВЫКЛИ за 23 года жить на Украине. Да, они были бы не против "по-крымски" уйти в Россию, но воевать и гибнуть за это они не собираются, тут ты прав.
3) Насчет массовой резни, депортаций и т.д. - это горячечный бред, извини. Ничего этого не будет, готов поспорить.
4) "Хватать, пока дают". А никто и не давал. Россия под шумок схватила Крым и еще не понятно, не поперхнулась ли она им. Это при том, что там была гарантирована предельная лояльность местного населения. Схватить еще и Юго-Восток можно было бы, но там 100% началась бы партизанская война, столкновения с украинской армией и т.д. Россия однозначно и надолго испортила бы отношения со всем украинским народом + нам бы вломили совсем недетские санкции и сторонникам сотрудничества с Россией в Европе нечего было бы сказать против. Так что в сложившейся ситуации Россия сделала максимум, причем не просто взяв Крым, а еще и публично отказавшись играть по правилам Запада. За что сейчас, насколько я понимаю, уже платит. Насколько дорого - пока вопрос. Но остановиться обязательно нужно было. Я понимаю, что ты эмоционально сопереживаешь донбасскому сопротивлению, но в политике эмоции только мешают и вообще не должны присутствовать в политике великой державы.

P.S. Стрелку бы посоветовал выводить своих в Россию пока (и если) можно. Пускай местные сами разбираются.

DN

[atagunov]

3) Насчет массовой резни, депортаций и т.д. - это горячечный бред, извини. Ничего этого не будет, готов поспорить.

То есть ты считаешь, что регионы могут сдаться и продолжить более-менее нормальное существование? Укаринские власти озлоблены, не похоже, чтобы, в стране адекватно работала судебная система, в части приструнения нац.гвардии - пс - самообороны, похоже, что именно они и выполняют функции военной полиции. Тревожно все это. Всяческие эскадроны смерти приходят на ум.
 

Россия под шумок схватила Крым и еще не понятно, не поперхнулась ли она им. Это при том, что там была гарантирована предельная лояльность местного населения. Схватить еще и Юго-Восток можно было бы, но там 100% началась бы партизанская война, столкновения с украинской армией и т.д. Россия однозначно и надолго испортила бы отношения со всем украинским народом + нам бы вломили совсем недетские санкции и сторонникам сотрудничества с Россией в Европе нечего было бы сказать против

Стрелку бы посоветовал выводить своих в Россию пока (и если) можно. Пускай местные сами разбираются.

Скоро увидим, к чему приведет страну тот путь, за который агитируешь ты. У меня тяжело на душе.

Edited by atagunov, 09 June 2014 - 14:44 PM.

[DNAlh]

То есть ты считаешь, что регионы могут сдаться и продолжить более-менее нормальное существование?

Отвечу вопросом на вопрос - а где массовая резня русских в тех областях гипотетической Новороссии, которые находятся под контролем Киева? С чего здесь будет иначе? Не надо считать "укров" клиническими идиотами, обожглись уже на недооценке. Конечно, тем, кто участвовал в ополчении и иных сепаратистских структурах не поздоровится (как масхадовцам-басаевцам в Чечне), но остальных оставят жить спокойно. Украине сейчас ведь тоже важно показать миру, что все опасения за судьбу русских были беспочвенны. Да и если вырезать русских с русскоязычными на Донбассе, то это будет геноцид почище Руанды. Такое даже Псаки осудит.

Скоро увидим, к чему приведет страну тот путь, за который агитируешь ты. У меня тяжело на душе.

Скажем так, избежали САМОГО ПЛОХОГО варианта. Самого хорошего, думается, просто нет. Остаются варианты разной степени фиговости. Посмотрим, к какому история склонится...

И я ни за что не агитирую, я просто наблюдаю и оцениваю.

DN

[atagunov]

Почему нет массовой резни в других регионах? Чтобы не взбунтовались, надо думать. Кроме того, кровожадность русофобов сейчас временно утолена, полагаю, они очень довольны действиями своей артиллерии. Я не говорю, что ВСЕ русское население будет вырезано. Но жертвы обещают быть, и мне трудно сказать, в каких количествах. Всегда можно обвинить в участии в ополчении любых людей, которые тебе не угодны. У меня совершенно нет уверенности в том, что действия всех вооруженных формирований на территории зачещенной от ополченцев будут законными. Скорее наоборот.

Тревожит так же и то, что, с одной стороны, украинская власть суть переплетение различных конкурирующих группировок с противоречивыми интересами, и безопасности русских в Донецкой и Луганской областях, которых многие и так уже считают законной добычей, это никак не поспособствует.

С другой стороны, влияние США на нынешнее руководство Укарины поистине огромно, а США уже были замечены в том, что в тех странах, куда они приходят, они создают образцовый хаос. Я вообще не знаю, чего хотят США на Украине. Можно предположить, что разместить там базы НАТО. Можно предположить, что зону хаоса. Можно, наверное, предположить, что они хотят и того и другого сразу. Так что я продолжаю испытвать большие опасения. Что они там устроят? Варианты разнятся от атмосферы тотального страха до полного хаоса. Что-то между Пакистаном и Афганистаном, в худшем варианте. И в любом случае об экономическом благополучии в этом случае можно забыть.

Edited by atagunov, 09 June 2014 - 15:16 PM.

[DNAlh]

Почему нет массовой резни в других регионах? Чтобы не взбунтовались, надо думать.

То есть других вариантов просто нет? Не буду аргументировать то, что по моему мнению очевидно, просто предлагаю поверить - резни или иных репрессий по национальному признаку по отношению к лояльным гражданам на Украине не будет. Точка. В этом я убежден. Все "планы киевских властей", появляющиеся в инете - бред людей, полностью подпавших под действие пропаганды.

DN

[atagunov]

В лояльных регионах, давай будем надеяться репрессий больше не будет. А вот жители мятежных, как я уже писал, вполне вероятно воспринимаются отдельными личностями в рядах ВС и нацгвардии Украины а равно и в на скорую руку сформированных территориальных и спец. батальонах, как "законная добыча". В подтверждение тезиса об опасности, которую представляют собой не- (мало-) управляемые вооруженные формирования, свежее интервью Бородая, в котором он рассказывает о полной неспособности противной стороны соблюдать перемирие, будь то на уровне министров, будь то на уровне блок-постов



Если укр. власти не страшные, и детей на завтрак не едят, не мелало бы им для начала продемонстрировать свое миролюбие, хотя бы позволив вывезти женщин и детей из зоны боевых действий. Далее, если бы они согласились на это, я бы дальше задал им вопрос про полный запрет на выезд из Славянска для мужчин. Почему?! Сколько там тех ополченцев..

А чего стоят те же ограничения (или уже полный запрет?) на поставку инсулина в Донецкуию и Луганскую области? Нехай они там передохнут, диабетики эти, так что ли? И это не фашисты? И на их милость, значит, надеясь, сдаваться? Я уже не говорю о препятствиях, чинимых в перевозке продуктов питания, прочих лекарств и т.д.

Наконец, аргумент про хаос, который профессионально сеют американцы, так же продолжает представляться мне весьма убедительным и вызывающим глубокую обеспокоенность.

Edited by atagunov, 09 June 2014 - 16:07 PM.

[DNAlh]

Скажи, а инсулин они только русским ополченцам не присылают? Или лояльные Киеву 100% украинцы-диабетики тоже страдают? Вот больше ничего писать не буду, этого достаточно. Я говорил о том, что репрессий ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ на Украине нет и не предвидится. И ты ничем опровергнуть это не смог. А война есть война. Думаю, в осажденный Грозный тоже инсулин не подвозили...

DN

[atagunov]

Репрессии пока наблюдаются по признаку нелояльности региона, где человек проживает. Хотя я подозреваю, что в глазах особенно озабоченных украинофилов на "большой земле" вся Луганская и Донецкая области тепеть стали выглядить русскими. Ибо различие между русским и украинцем сейчас определяется самоидентификацией более нежели чем-либо другим. Встречался я с разными персонажами в интернете, так вот с их точки зрения там сплошь ватники и колорады, лугандоны одним словом (я сперва и не понял, это, оказывается гибрид слов Донецк и Луганск). Не по национальному признаку террора я опасаюсь, по территориальному.

Я писал далеко не только про инсулин, но раз уж речь пошла о нем - скажи, какой смысл чинить препятствия в поставках не в один город, хотя, лучше бы лекарства и там были, а если ты город окружил, и корридоров для выходы не даешь - то ты очень нехороший человек, так вот какой смысл чинить препятствия поставкам а в целых два региона? Очень даже немаленьких?

Edited by atagunov, 09 June 2014 - 16:47 PM.

[DNAlh]

Репрессии пока наблюдаются по признаку нелояльности региона, где человек проживает.

Воот! Точно так же, как в Чечне под замес попадали все, кто не спрятался.

Хотя я подозреваю, что в глазах особенно озабоченных украинофилов
<...>Встречался я с разными персонажами в интернете

Опыт показывает, что в интернете концентрация неадекватов на единицу информационнго пространства сильно выше, чем в реальной жизни. Так что в реале все куда спокойнее.

Ибо различие между русским и украинцем сейчас определяется самоидентификацией более нежели чем-либо другим.

Скажи, а ты не можешь себе представить русского - патриота Украины? Вот родился он тут, и родители его родились тут, и друзья у него живут здесь, и среди них и русские, и украинцы, и евреи и кто угодно еще. И он жил здесь и был, в общем, счастлив. Почему он Украину возненавидеть должен? Нынешнее размежевание - оно не национальное (тем более, что на Донбассе грань между русским и украинцем настолько тонка, что практически неразличима), а политическое. Легко могу себе представить донецкого украинца-сепаратиста и донецкого русского-лоялиста. Конечно, в случае победы лоялистов, сепаратистам придется несладко. Увы, это гражданская война, тут я бы посоветовал всем ополченцам, кто сможет, бежать в Россию, пока дырки в границе еще не закроют. Но по национальному признаку там никаких репрессий не будет, т.к. их нет нигде, даже, собственно, в Киеве.

DN

[atagunov]

Честно говоря, вообще не понял о чем ты. Русский лоялист? Да пожалуйста! Только в Москве их похоже даже не меньше будет чем на Донбассе. Мне они правда неадекватами кажутся, но полно чисто русских людей, которые "болеют" за киевскую власть. А уж на интервью ополченцев хватает "вообще-то я украинец, но теперь я русский". Но при чем тут это?

Я пишу о том, что
1) после победы центральной власти на подавленном мятежном востоке будут куражиться мало кому подчиняющиея вооруженные отряды, при чем я не уверен, будут ли они даже спрашивать, за кого мол, ты был мил человек; а с управляемостью сейчас большие проблемы (см. интервью), и остановить их будет некому
2) помимо недоговороспособности нынешние власти проявляют непонятную мне жестокость (нет корридоров, нет инсулина), в силу чего я не верю в их хорошее поведение в будущем
3) власти будут делать то, что захотят американцы, ты положа руку на сердце можешь сказать, что их целью не является хаос? я не могу, я просто не знаю, но опасаюсь такого варианта

Edited by atagunov, 09 June 2014 - 16:57 PM.

[DNAlh]

Честно говоря, вообще не понял о чем ты. Русский лоялист? Да пожалуйста! Только в Москве их похоже даже не меньше будет чем на Донбассе.

Иностранец лоялистом не может быть по определению. Так что про Москву - это мимо. Про Донбасс ни ты, ни я точно ничего знать не можем, т.к. можем основываться только на впечатлении от чтения тех или иных блогов (а это создает искаженную картину реальности). Но если бы на Украине лоялисты не составляли бы большинство среди русскоязычного населения, мы бы давно наблюдали массовые восстания и Украина бы распалась.

А уж на интервью ополченцев

Ты правда до сих пор не понял, что ополченцев - всего несколько процентов от населения Донбасса? Да, там есть и такие настроения и, наверное, еще более радикальные. Но сколько их в масштабах всего населения областей?

Я пишу о том
1) после победы центральной власти на подавленном мятежном востоке будут куражиться мало кому подчиняющиея вооруженные отряды, при чем я не уверен, будут ли они даже спрашивать, за кого мол, ты был мил человек; а с управляемостью сейчас большие проблемы (см. интервью), и остановить их будет некому
2) помимо недоговороспособности нынешние власти проявляют непонятную мне жестокость (нет коридоров, нет инсулина), всилу чего я не верю в их хорошее поведение в будущем

Да, может быть и такое, не спорю. Увы, это война. Недоговороспособность, кстати, там, к сожалению, проявляют обе стороны. В этом и проблема для гражданского населения, что нормальных государственных структур нет ни с одной из сторон.

3) власти будут делать то, что захотят американцы, ты положа руку на сердце можешь сказать, что их целью не является хаос? я не могу, я просто не знаю, но опасаюсь такого варианта

О планах США мне никто не докладывает. Соответственно что-то предполагать я могу основываясь только на СМИ, блогах и слухах. Хреново, что все это происходит у нас на границе. Но еще хуже будет в это вляпаться. В твоей логике это и есть самый идеальный вариант для США.

А самое главное - до тех пор пока со стороны сепаратистов не созданы хоть сколько-нибудь работоспособные государственные структуры, даже и говорить не о чем. Даже если предположить, что Украина, как РФ в Хасавюрте, выведет войска, но не признает независимость этих территорий, там такое начнется, что мама не горюй. Уже сейчас там социалка валится, а что с этим делать никто даже не задумывался (кстати, насколько я понимаю, вся управленческая элита обеих областей настроена явно не в пользу повстанцев и саботирует как может). Из-за отсутствия опытных управленцев эти "республики" не в состоянии не то, что решить, а даже НАЧАТЬ РЕШАТЬ элементарные организационные вопросы. Это тупик, Антон. Понимаю, что это тебе больно признавать, но это тупик.

DN

[DNAlh]

Вопрос ко всем: не надоел ли собравшимся наш с Антоном публичный междусобойчик?

DN