1110 replies to this topic

[atagunov]

О планах США мне никто не докладывает. Соответственно что-то предполагать я могу основываясь только на СМИ, блогах и слухах. Хреново, что все это происходит у нас на границе. Но еще хуже будет в это вляпаться. В твоей логике это и есть самый идеальный вариант для США

Мутят США. Два варианта вмешиваться прямо - не вмешиваться. Твоими словами: вляпаться - не вляпаться. Ты считаешь, что мого хуже "вляпаться". Я считаю, что много хуже не вмешаться.
 

Из-за отсутствия опытных управленцев эти "республики" не в состоянии не то, что решить, а даже НАЧАТЬ РЕШАТЬ элементарные организационные вопросы. Это тупик, Антон. Понимаю, что это тебе больно признавать, но это тупик.

Да от чего там больно? Что вместо действующей структуры у повстанцев непойми что получилось? Да признаю я это теперь, не больно. Если бы у них что-то действующее получилось, они бы уже оказывали более действенную помощь Славянску. Стали бы коммуникации нарушать, как минимум.

Нет, больно мне не от этого. Больно от того, что Россия не вмешивается. На мой взгляд, таким образом утекает из рук исторический шанс, время уходит.

Edited by atagunov, 09 June 2014 - 17:52 PM.

[DNAlh]

Ты считаешь, что мого хуже "вляпаться". Я считаю, что много хуже не вмешаться.

Ну, если опыт Вьетнама, Афганистана (дважды, нашего и американского) и Чечни для тебя не показатель и тебя не ужасает перспектива полномасштабной русско-украинской войны (уж про санкции и прочие мелочи не говорю), то мне остается только умолкнуть. Ибо против религиозной веры рациональных аргументов быть не может.

Нет, больно мне не от этого. Больно от того, что Россия не вмешивается. На мой взгляд, таким образом утекает из рук исторический шанс, время уходит.

Ты не понимаешь, что если Россия втянется в войну на Украине, то она окажется в положении гитлеровской Германии? Гитлер ведь тоже говорил о единстве разделенного немецкого народа и был, до определенных пределов, прав. И Судеты, и Данциг, и Мемель действительно просились в Германию! И поначалу все шло очень гладко... Напоминать, что было потом? Пойми, все те, кого принято называть "великими державами", просто не смогут спустить это России, т.к. в этом случае окажется, что всю систему международных правовых норм, сложившуюся в результате двух мировых войн, можно будет выбросить на помойку. Да, США и сами часто нарушают межународные нормы, но они это делают: а) по мелочи, в общем-то и б) обеспечив больший или меньший консенсус великих держав по нужному им вопросу. Россия поперла напролом и именно этим напугала всех. Хрен с ним, с Крымом, хрен с ней, с Украиной. Важен прецедент. Если России можно по своему произволу двигать границы в Европе, аннексируя территорию другой европейской страны, то почему нельзя всем остальным? Поэтому России сейчас, как я понимаю, важно показать, что Крым - это особый случай, что больше такого не будет. Мол, дальше мы снова играем по правилам.

DN

[Garret]

Вопрос ко всем: не надоел ли собравшимся наш с Антоном публичный междусобойчик?

DN

Аргументированный и снабженный пруфами +/- объективный анализ от тебя читать интересно.

Эмоциональные посты от Антона со ссылками на компетентное мнение диванных аналитиков читать неинтересно.

[atagunov]

По кругу пошли, все эти аргументы уже были.

[/79ITA4ok]

Аргументированный и снабженный пруфами +/- объективный анализ от тебя читать интересно.

Эмоциональные посты от Антона со ссылками на компетентное мнение диванных аналитиков читать неинтересно.

+1

[DNAlh]

На тему "вводить/не вводить" - ветка дискуссии из уважаемого мною военно-морского блога. В данном случае целиком и полностью согласен с аргументацией sandrermakoff (у него, кстати, тоже блог интересный, если кто палубной (и просто) авиацией интересуется).
на сем тему <не>ввода войск считаю для себя в данной теме исчерпанной. 
 
P.S. О, как! Бывший мэр Славянска Вячеслав Пономарев арестован. Из этого два вывода: а) Стрелков вводит диктатуру в одном отдельно взятом городе и б) он пытается привлечь к работе представителей прежней городской администрации (новый глава города - бывший руководитель городской соцзащиты).
Интересно, сколько продержатся лидеры "республик"?

P.P.S. Впрочем, может быть это и фейк или элемент информационной войны.
 
DN

[DNAlh]

Не смог пройти мимо и не поделиться. Там много букв, но почитайте и попробуйте примерить эту ситуацию на себя... Ресурс сомнительный, но описано, как мне показалось, достаточно взвешенно.

 

DN

[atagunov]

интервью и.о. министра обороны, перевод

Будет проводиться полная фильтрация людей. Cпециальные фильтрационные мероприятия проводятся. Смотрят, чтобы среди людей, среди женщин в том числе, не были люди, которые связаны с сепаратизмом, которые совершили преступления на территории Украины, преступления, связанные с террористической деятельностью, а это всё может быть - у нас информации очень много, база очень мощная у нас. И соответствующие структуры, которые для этого выделены, они это будут проводить. Кроме того, это - очень серьёзный вопрос, который связан с тем, что людей будут расселять в разные регионы

зам. министра внутренних дел, 12 июня

План относительно временного переселения жителей востока уже разработали .. представители МВД и Государственной службы Украины по чрезвычайным ситуациям .. подбирают площадки для размещения транзитного пункта .. пункт начнет работать уже со следующего понедельника

Edited by atagunov, 13 June 2014 - 10:47 AM.

[atagunov]

Опровержение по Безлеру.

Бомбардировка Семеновки зажигательными снарядами


Там же двумя днями раньше: "нет, у нас подвала нету, мы сидим дома"


Из сегодняшних новостей

В связи с остановкой работы участка канала Северский Донец-Донбасс, во всех городах Донецкой области подача водоснабжения будет ограничена ... выход из строя насосной станции I подъема канала «Северский Донецк-Донбасс» в результате артиллерийского обстрела

Со ссылкой на Губарева сообщается, что второй подъем воды канала тоже уничтожен
 

10 июня около 10:30 утра артобстрелом украинской армии на участке в районе с.Семеновка был уничтожен первый подъем, а в 12-00 второй подъем канала

14 июня от Стрелкова

Сегодня Су-25 нанесли удар по водоочистным сооружениям г.Дружковка. Целенаправленно бомбили именно их - хотя там нет и не было ни одного ополченца

Edited by atagunov, 14 June 2014 - 15:24 PM.

[DNAlh]

Антон, не знаю, порадует ли это тебя, но поставки военной техники из России на Донбасс, считай, подтвердились. Часть такая есть, капитан такой - есть (был в части три года назад), правда, "Грады" нынче на КамАЗах, но на "Уралах" были раньше. Короче, БМ-21 с хранения передана ополченцам. Зачем, правда, было так тупо подставляться, оставляя там документацию - вопрос к исполнителям. Но, в общем-то, весьма условный секрет о том, откуда у ополченцев берутся все новые виды оружия - больше не секрет.

 

DN

[atagunov]

Антон, не знаю, порадует ли это тебя, но поставки военной техники из России на Донбасс, считай, подтвердились

В целом - радует, радует да еще как. Который месяц жду не дождусь хотя бы одной гаубицы у Стрелкова. А лучше - нескольких. ПТО им бы тоже не помешали, мягко говоря. Ну, танк ПТО, вроде, заменяет, в каком-то смысле, так что можно танков вместо ПТО. Судя по скудным имеющимся сообщениям, танки применялись более-менее разумно, хотя и не под Славянском. С другой стороны обезопасить тыл - тоже насущная задача. Они, вроде, действовали под Снежным, в рамках, как я понял, усилий по обеспечению безопасности дальнейших поставок.

С другой стороны, конкретно с этим Градом полный звездец получился. Рядом с городом Доброполье, который давно и прочно под контролем правительственных сил непонятно кто стрелял непонятно куда. Попали по овощебазе (Раненые, одна погибшая видео).
Версия укаринских военных: тут украинский военнослужащий высказывает мнение, что установка из Крыма или из России, стреляли по украинскому блок-посту, но промахнулись. По его словам Градов было два, один ушел, другой, якобы, заминировали и подожгли. В противовес - фрагмент записи человека, который высказывается вцелом в том же ключе, что и я:

Передал в личку товарищ, проживающий в Доброполье. Цитирую дословно. "Коля, нет никаких повстанцев в Доброполье. В приграничных районах стоит нацигвардия. Атаковали не позиции повстанцев, а овощную базу под Добропольем - залп из "Града". Было заседалово оперативного штаба в городе - одна погибшая, раненые. Вояки божатся, что "Град" не их. Хотя чей тогда? У нацигвардии возможно уже свой Град, и они в автономном режиме "воюют") ... Прилетело вроде из Мерцалово. Где опять таки стоят нацигвардейцы"

Очередное вредительство предателя Ходаковского?
Полная некомпетентность тех, в чьи руки попала техника?
Техника попала в руки к отморозкам?
Какая-то хитрая подстава со стороны СБУ?

Официальный говорильщики со стороны ДНР, вроде, вообще ничего не говорили про это преступление. Ополчение вообще не брало ответственность. Хотя кому охота за труп гражданской брать ответственность, да за раненных..
===

Не связано с вышесказанным. Опровержение "звеств" ополченцев в Славянске. Многих, меня в том числе, как минимум сильно напрягли фотографии плененных СБУ-шников. Мол, что же с ними с бедными сделали то? А глаза им вырезали или выдавили? Оказалось - нет, ничего страшного не сделали. Один из бойцов снова в строю, глаза на месте.
 

Edited by atagunov, 15 June 2014 - 1:49 AM.

[atagunov]

Edited by atagunov, 15 June 2014 - 8:52 AM.

[DNAlh]

Кстати, а чей это тактический знак спалили на 0:13? На "Урале" был знак знак 18ОМСБр, но он другой.

 

Интересно, решили вообще наплевать на условности и даже не маскироваться? Похоже, хотят второй раз провернуть ситуацию с вводом войск и уходом в отказ с каменным покерфейсом. Прокатит ли на этот раз? 

 

DN

[DNAlh]

Кстати, а чей это тактический знак спалили на 0:13?

Нашел. 20 ОМCБр (Волгоград)

 

DN

[atagunov]

А я-то думал, почему они с логотипом Дойче Банка на двери ездят.. Скажи, а эти тактические знаки всегда нанесены на ботра техники? Или, скажем, перед учениями?

[DNAlh]

Скажи, а эти тактические знаки всегда нанесены на ботра техники? Или, скажем, перед учениями?

В Советской Армии они не были приняты (разве что я помню общую для всей Группы Советских войск в Германии эмблему на технике), но теперь их (как и в западных армиях) наносят на постоянной основе. Они нужны именно для того, чтобы облегчить идентификацию техники ("данный БТР принадлежит такой-то бригаде"). 

Странно, что в первом случае ( с "Градом") эти знаки замазали откровенно неряшливо, а во втором случае и вовсе не стали напрягаться и оставили как есть. Такое ощущение, что специально зачем-то демонстрируют.

 

DN

[DNAlh]

Поднимем тему. Корреспондент The Sunday Times о ситуации в Донбассе. Рекомендую.

 

DN

[atagunov]

Замечательное, на мой взгляд, интервью Бориса Борисова. У меня Борис вызывает доверие. Хорошо и это интервью, и то, что он говорил раньше. Интервью затрагивает нашу любимую тему на этом форуме - что же творится в "правительстве" ДРН, а так же, что, по его мнению, следует делать дальше.

Я продолжаю пребывать в полнейшем недоумении относительно того, за что собственно его в свое время приложил Бородай и сожалею, что Борисов не имеет бОльшего влияния на происходящее. На меня он производит впечатление того самого квалифицированного управленца, действий которых так не хватает ДНР.



Интервью длинное, так что ниже следует мой перессказ некоторых моментов:

Spoiler

- личности депутатов Верховного Совета неизвестны, документы принятые Верховным Советом получить невозможно, когда состоится следующее (третье) заседание - неизвестно
- посты в правительстве во многом заняты людьми, находящимися на них чисто формально, фактически отсутсвующими и не исполняющими своих обязанностей
- планы правительства - планы мирного времени, не учитывают реалий времени военного и таковой неучет чреват военным поражением
- война может продолжаться столь долго, сколь долго этого будут требовать американцы, в силу чего нужно быть готовыми войне на десятилетия, наподобие войны в Абхазии и экономику необходимо строить исходя из этой посылки
- если депутаты ВС не считают возможным открыть свои личности, они должны уступить свои места тем представителям общественных организаций, которые согласны работать открыто
- необходимо разобраться, кто из депутатов какой район ДНР представляет
- на должности тех членов правительства, которые не исполняют обязанностей следует объявить конкурс
- документы правительства должны открыто распространяться, первому советскому правительству для этого пришлось создать газету, в наши дни достаточно чтобы мальчик 15 лет за час времени создал веб-сайт
- чрезвычайный военный налог на ведение боевых действий должен составить 1% от всех без различения сделок, включая выдачу кредитов, поскольку если оставить хоть одну лазейку, сейчас же через нее пойдут все платежи
- сбор налога будет состоять в том, что люди будут добровольно нести деньги в казначейство (слушал не внимательно, возможно и в наличной форме изначально)
- в казначаейство следует посадить "налоговых инспекторов" с автоматом, при этом каждому можно придать двух бабулек-бухгалтеров на небольшой зарплате
- такой инстпектор, по его мнению, будет способен собрать денежные средства, позволяющие вести боевые действия солдатам в количестве от 10 до 100
- штрафные санкции за неуплату налога предлагаются 10% если пришлось напомнить и 100% если пришлось взыскивать
- собираемость налога прогнозируется на уровне 30% отчасти ввиду неполного контроля над территорией республики, отчасти в силу уклонения от уплаты
- нынешняя численность вооруженных сил ДНР доподлинно неизвестна, но оценивается Борисом приблизительно в 5000 человек
- введение чрезвычайного военного налога по мнению Бориса позволит увеличить численность до 50'000 человек, а так же создать адекватную службу тыла, которая возьмет на себе снабжение армии
- для ДНР и ЛНР следует создать общий Центральный Банк, в случае если РФ найдет возможным выделить ЦБ кредит, можно будет выпустить собственную валюту этим кредитом обеспеченную
- если ЦБ создан не будет, вероятно полное разрушение экономики региона, основанной на гривне и помимо военных беженцев на территорию РФ хлынут беженцы экономические, люди будут бежать от голода несмотря на наличие запасов продовольствия, которые люди не смогут купить из-за коллапса экономики
- по своему строю ДНР, согласно принятой в ней конституции, представляет собой парламентскую республику
- правительство ДНР (сейчас - второе по счету) есть правительство коалиционное, посему задача председателя правительства в том, чтобы наладить дружную работу представителей различных политических сил внутри правительства, ситуация, когда премьер объявляет выговор министру иностранных дел выглядит с точки зрения Бориса абсурдной, поскольку по сути это правительственный кризис (представители различных партий оказались неспособны работать друг с другом) и в нормальных обстоятельствах за ним следует отставка премьера и формирование нового состава правительства
- в победу Борис верит, поскольку по его мнению в регионе сейчас много людей, которые уже ни в коем случае не согласятся подчиниться нынешним властям в Киеве

P.S. Блог Бориса Борисова

Edited by atagunov, 18 June 2014 - 18:32 PM.

[DNAlh]

Замечательное, на мой взгляд, интервью Бориса Борисова.

Согласен, спасибо за ссылку. Говорит здравые вещи и, увы, подтверждает очевидное - никакие это не республики. У них нет ЭЛЕМЕНТАРНЫХ признаков государства. Украинское государство (при всех его минусах и слабостях) - это таки государство. А эти "ресупублики" - это бардак и анархия. Он говорит о многолетней борьбе, но с таким подходом они долго не протянут. А если протянут, то им придется куда сложнее, чем всем существующим непризнанным государствам на территории б. СССР, т.к. нигде нет такого высокого процента городского населения. В Абхазии (тем более, опустевшей, после добровольно-принудительного ухода значительной части грузинского населения) можно жить на подножном корму, в Карабахе и Осетии - тоже. В Приднестровье, конечно, сложнее, но там и блокады, фактически, нет. А вот как можно в условиях блокады со стороны Украины прокормить такую высокоурбанизированную территорию - это загадка. Разве что военный коммунизм строить, но для этого (оставим сейчас в стороне вопрос, согласны ли жить при военном коммунизме дончане) нужна жесткая и эффективная власть. А этого не то, чтобы не построили, но даже и не начали строить. Да что там, они даже эти две своих республики не объединили! Хорошо хоть посольствами не обменялись...
Кстати, парадокс ситуации в том, что им даже на переговоры с Киевом (ежели они вдруг состоятся) некого выдвинуть, т.к. непонятно, кто может представлять всех повстанцев и чей авторитет неоспорим.
ИТОГ: непонятно ЗА что воюют ополченцы. ПРОТИВ чего - ясно, но до тех пор, пока не будет внятной и реалистичной позитивной программы, это движение обречено.

P.S. И, согласись, это интервью лишний раз подтверждает мое мнение о том, что вписываться за них России уж точно не стоит. Проще беженцев принять, большинство из которых имеют высокую квалификацию и, в случае чего, могут быть с пользой использованы в России.

DN

[atagunov]

И, согласись, это интервью лишний раз подтверждает мое мнение о том, что вписываться за них России уж точно не стоит. Проще беженцев принять, большинство из которых имеют высокую квалификацию и, в случае чего, могут быть с пользой использованы в России

Ну Дим, ну ты даешь! Читал-читал тебя, согласно кивал головой, а тут - такая концовка. Ну конечно я категоричнейшим образом не соглашусь с процитированным утверждением! Можно подумать у нас конкурс талантов, телешоу, "построй республику" - с призом в виде поддержки со стороны России. Как будуто бы это им больше надо, чем нам.

Поскольку мои рассуждения тут никому не интересны, а не ответить на "согласись" я не могу, убираю под кнопку.

Spoiler

Считаю, что если Россия не "впишется", то издержки по всем следующим направлниям будут невыносимо высокими
- репутационные (уважение со стороны Белоруссии, Китая, Венесуэлы, представление запада о том, как далеко мы готовы идти, отстаивая свои интересы)
- моральные (бросили своих)
- гуманитарные (бедствие на территории ДНР/ЛНР - голод, нищета, болезни, применение армии против городов и их инфраструктуры, государственный террор)
- социально-экономичекие последствия наплыва беженцев
- утрата авторитета правящим режим вцелом и ВВП лично до степени угрозы внутриполитической стабильности, деморализация населения, упадок патриотизма
- военная безопасность Крыма и расположенной там военно-морской базы
- военная безопасность европейской части России, которой смогут угрожать как хаос и смута на границе, как агрессивные русофобски настроенные представители молодого поколения украинцев так и ПРО и регулярные части стран НАТО, которые вероятно будут размещены на территории нынешней Украины
- иделогическое поражение - какое мы нафиг имеем отношение к той Победе, кому нужны эти парады, мы немощны, мы бессильны
- утрата, вполне вероятно физическая, созданных трудом не одного поколения промышленных предприятий
- экологическая катастрофа (отравление бассейна реки Северный Донец, служащей основным источником питьевой воды для всей Донецкой области, продуктами сланцевой добычи газа, утрата плодородных земель в силу тех же причин равно как и вследствие возделывания на них по указке ЕС культур, выращивание которых приведет к утрате плодородия - рапс, прочие культуры для извлечения масла)

И, самое главное на мой взгляд - в самой России будут упущены возможности борьбы с коррупцией, изгнания компрадорской элиты, отмежевания от терпящей бедствие мировой экономики, отказа от положения полуколонии под внешним управлением США, перспективы создать собственный финансово-промышленный центр, перспективы дальнейшего собирания земель и обретения союзников.

Лишь только ты, Россия-мать,
Лишь ты живи
Живым и мёртвым дай ответ
Не в ложь, не в лесть
Жива ты нынче или нет?
Бог весть!

Edited by atagunov, 19 June 2014 - 0:58 AM.