1110 ответов в теме

[atagunov]

Если я правильно помню историю Карибского кризиса, то условным агрессором были Соединённые Штаты, разместившие ракетные комплексы в Турции. И Союз только защищал свои интересы, условно, на спокойную жизнь

И что же, и западное общество так же считало?

В этой смысле я бы оценил позицию Хрущева как неслабую, по крайней мере

Денис, сила она не в правоте абстрактной. Я совершенно прав, я пальцем не тронул этих мордоворотов, а они мне печень отбили, ребра поломали и мобильник забрали. Это сила с моей стороны? Нет, это слабость. Сила она в штыках, в самолетах и ракетах. И еще в общественном мнении. Сейчас, к сожалению, главным образом, в западном. А в глазах западного общественного мнения что бы мы ни делали, мы сейчас все равно будем не правы.

Запад пока не проявлял агрессии по отношению к России.

Очень сильно прошу пардона. А кто провел майдан? Кто за ниточки дергал триумвират "лидеров" - Яценюка Кличко и Тягнибока? Чей директор ЦРУ приезжал и пинками гнал украинских генералов в атаку?

Россия, наоборот, и так играет на грани фола.

Ну да.. Только какие последсвия будут если мы перестанем фолить? Боюсь, что все шишки, которых мы сейчас так опасаемся - санкции в первую очередь, нам все равно прилетят, пусть и с небольшой задержкой. Повторю за Мигелем - сейчас санкции не вводят только ради того, чтобы не спровоцировать Россию на ввод войск в Украину. Когда же благоприятные условия для ввода войск минуют - пророссийский актив будет окончательно и надежно подавлен, армия отмобилизована и вооружена до зубов, население накачано на войну до уничтожения Кремля - тогда одновременно посыплются все шишки. Пойдет в атаку пятая колонна в Москве, пойдет украинская армия в Крым, заполыхают Кавказ и Средняя Азия, заверещит на все лады западная пресса, санкции врубят на полную катушку.

А вот если мы таки фольнем - вспомнят времена Жукова и Кутузова.
 

Поэтому идти «до победного» в этой ситуации некуда: где победа-то, простите?

Победа будет в том, чтобы быть не объектом а субъектом мировой политики. Где-то была цитата из DNA, сейчас не могу найти, по поводу возвращения Крыма и крымской речи Путина: "Все руководители России и СССР от Ивана Грозного до Брежнева стоя рукоплещут ему из могилы". Вот это и будет победа.

Изменено: atagunov, 17 Июль 2014 - 12:52

[DNAlh]

О, ну наконец-то! А то я уж думал, что кроме меня и Антона тут больше никто и не появится. В общем, я таки настаиваю, что шантажировать ядерным ударом - это бред, такого ни СССР, ни США после 1962 г. ни разу не позволяли в гораздо более жестких ситуациях и я не считаю, что нужно ставить весь мир на грань уничтожения лишь для того, чтобы помочь победить ополчению Новороссии. Засим для себя этот вопрос закрываю. Мне правда неинтересно обсуждать идиотские идеи.

 

DN

[Natuccia]

1. Сейчас Порошенко воюет с собственным народом. Что даже на Западе Украины восторга не вызывает. Не надо думать, что там все свидомые. Там много-много адекватных людей. Просто активно всегда меньшинство. Если Россия введет войска, то свидомые окажутся правы. И тогда вся западная и центральная Украина в массе своей пойдет воевать. То есть введя войска мы поможем западно-центральной Украине объединиться против нас. Оно нам надо?

2. На Украине экономический коллапс. И песец всё ближе ступает своими пушистыми лапками. Если мы вводим войска, то весь песец спихивается на русских. Это мол мы напали на Украину, и поэтому бедным хохлам нечего есть. Оно нам надо?

3. Западные СМИ в одну секунду начнут кричать об агрессии русского медведя, который сегодня захватит Украину, завтра Польшу, а послезавтра сожрет Чехию и Словакию.Может быть это нам надо? Надо понимать последствия данного шума. Это не просто слова. За такими словами идут экономические войны.

4. Введя войска на Украину мы развязываем Америке руки в поддержке Киева оружием. Получаем фактически Афган.

5. Введя войска на Украину, мы получаем высокий рост терроризма на территории России свидомыми. Теракты могут отличаться от привычных нам. Смертников не будет.

 

А что будет если мы не введем войска? Да, к сожалению на Востоке Украины гибнут мирные граждане. Но вы правда считаете, что если мы введем войска и переведем конфликт на принципиально другой уровень жертв среди мирного населения станет меньше?

Осенью Украина начнет разваливаться изнутри. Протесты набирают обороты уже и на Западной Украине против правительства Порошенко. В центральной части люди уже начинают осознавать в какую дыру они катятся и их это мало устраивает. Олигархи начинают схватки между собой. Время играет за нас и против официального Киева, Брюсселя и Вашингтона. Нам главное не сорваться.

 

+1

[DNAlh]

+1

Ну, собственно, и я плюсую.

 

DN

[atagunov]

В общем, я таки настаиваю, что шантажировать ядерным ударом - это бред, такого ни СССР, ни США после 1962 г. ни разу не позволяли в гораздо более жестких ситуациях и я не считаю, что нужно ставить весь мир на грань уничтожения лишь для того, чтобы помочь победить ополчению Новороссии

Дима, смотри, что ты сделал. Я тебе привел три обширные статьи с аргументами. С отдельными положениями из этих статей даже и я не обязательно, что согласен. Но вцелом, считаю, соображения приведены очень дельные.

И как же ты их прокомментировал? Ты выбрал одну строку из заключительной секции, которая, по правде, и у меня вызвала некоторое поднятие бровей, и, указывая на нее, объявил весь материал бредом.

Воля твоя - но, на мой взгляд, удовлетворительно этот вердикт обоснован не был.

Поскольку я не очень надеялся, что ты станешь дискутировать с аргументами из самих статей, я привел кое-какие выжимки в моем посте. Вот по поводу этих выжимок комментарий, может быть, и был бы небезынтересен.

Изменено: atagunov, 17 Июль 2014 - 13:14

[DNAlh]

Дима, смотри, что ты сделал.

Да я просматривал посты Мигеля по диагонали. Ей-Богу, бред дилетанта. Я не вижу, что там можно всерьез обсуждать. Давай еще базу нацистов в Антарктиде обсудим или еще что-то подобное. Тебе здесь Mart написал вполне разумный пост, но тебе это неинтересно, тебе подавай что-то ЭТАКОЕ. Интересно, с учетом твоего местопребывания, сам-то ты готов помахать нашим "Тополям" над Лондоном?

 

P.S. Проще всего объяснить то, что ты не понимаешь, изменой или глупостью властей. Хотя как правило дело в том, что те, кто принимают решения: а) владеют куда больше информацией, чем интернет-воЕны и б) осознают свою ответственность за принятые решения в отличие от.

 

DN

[atagunov]

Тебе здесь Mart написал вполне разумный пост

Ну я ему написал, как мне представляется, ну никак не менее разумный ответ
 

Интересно, с учетом твоего местопребывания, сам-то ты готов помахать нашим "Тополям" над Лондоном?

Не только готов, но и только что насколько мог красноречиво предложил это сделать. Хотя, если уж честь почести, то совершенно все равно где сидеть, призывая махать Тополями - в Москве или Лондоне. Опасность-то, если не дай Боже, правда начнется - одинаковая.

Но дело не в Тополях, конечно, и не в атомном оружии. А в том, что с 1991 года российская внешняя политика почти только и делает, что дает слабину за слабиной ничего однако тем самым не выигрывая. По Украине у нас еще есть вариант победить руками ополчения. Но его для этого нужно очень сильно накачивать.

Изменено: atagunov, 17 Июль 2014 - 13:35

[DNAlh]

А в том, что с 1991 года российская внешняя политика почти только и делает, что дает слабину за слабиной ничего однако тем самым не выигрывая.

А тебе не кажется, что внешняя политика - всегда является производной от сил и возможностей государства? Как могла быть сильной политика государства, которое, по сути, выживало? Когда наложилось друг на друга два болезненных процесса - распад страны (а значит и всех экономических связей) и переход от одного соц.-эк. строя к другому? И сейчас руководство России понимает, надеюсь, что мы можем, а чего не можем себе позволить. И, самое главное, стоит ли предполагаемая Новороссия этих рисков. Вот Франция не стала продолжать войну в Алжире и в 1962 г. ушла. Это было очень болезненное решение, т.к. там примерно миллион французов проживал (не говоря о лояльных Франции арабах, которых уход французов, по сути, приговаривал к смерти). Британия ушла практически из всех своих колоний. Слабаки? Или просто они оказались способны взвесить все "за" и "против" и приняли правильное для своих стран решение?

 

DN

[atagunov]

Дело тут не только в Новороссии и Укарины, которые ценны сами по себе, но и в том, чтобы продемострировать решимость противостоять любым враждебным вызовам извне. Что тот, кто замышляет дурное для России, получит противопололжный результат. И на эту демонстрацию, в отличие от послевоенных Англии и Франции, сил у России достанет вполне.

Кстати, только что побеседовал с товарищем из Германии. Он соверешенно согласен со мной в том, что если российская дипломатия и пытается вбить клин мужду Европой и США, то на данном этапе эти усилия совершенно бесперспективны. Никакого клина он не видит. Более того, только недавно отгремели скандалы, связанные с тем, что телефон бундес-канцлера госпожи Меркель прослушивали американские спецслужбы. У нее сейчас новый шифротелефон, но, по слухам, его слушают тоже. По его словам совершенно никаких мер в связи с этим не предпринимается. По немецкому законодательству было необходимо как минимум провести расследование с тем, чтобы установить факты. Но даже этого не делается. Правящая партия, по его словам, полностью блокирует попытки провести как это расследование, так и любые расследования вообще, связанные со слежкой американских спецслужб за немецкими гражданами. Оппозция громко возмущается, но, уверен он, если бы нынешняя оппозиция была партией власти, то она вела бы себя точно так же.

Да, признает мой товарищ, у него, как и у многих немцев, "есть зуб" на Америку и американские спецслужбы. Но ругаться с Америкой вполне может оказаться себе дороже. Америка - гигантский рынок для Германии. Существует огромное количество средних комапний - тех, где работает по несколько десятков человек, которые выпускают один-два вида продукции. Да, китайцы делают то же самое дешевле, но товары намецких фирм подобны продукции Apple - за них платят намного больше денег, но получают взамен Качество. И, по-видимому, в том числе и для этих небольших компаний Америка - очень важный рынок. Я чувствую, говорит мой товарищ, что меня "можно купить". Если бы ко мне пришел Господь и предложил сделать Германию, а не Америку мировым лидером, то я бы спросил у него, а какие у этого будут экономичские последствия? И если бы это означало падение уровня жизни, я бы не согласился.

Изменено: atagunov, 17 Июль 2014 - 14:36

[Natuccia]

Хорошо из Германии рассуждать, однако! Моя однокурсница, уехавшая в Германию, тоже из Берлина через фейсбук теоретизирует на тему - как хорошо было, когда был СССР...

[DNAlh]

Дело тут не только в Новороссии и Укарины, которые ценны сами по себе, но и в том, чтобы продемострировать решимость противостоять любым враждебным вызовам извне. Что тот, кто замышляет дурное для России, получит противопололжный результат. И на эту демонстрацию, в отличие от послевоенных Англии и Франции, сил у России достанет вполне.

Решимость надо показывать там и тогда, где это необходимо. Демонстрация крутости по любому поводу - это признак глупости. Товарищ Сталин по такому поводу говорил - "Головокружение от успехов".  Кстати, подумай на досуге - почему т. Сталин не влез напрямую в Корейскую войну. Так, из-за Ялу помогал потихоньку, как сейчас Путин делает. Если ты считаешь, что Сталин тоже слабак, то тогда я опускаю руки.

 

DN

[atagunov]

Историк из меня еще тот, но разве Союз не учалствовал в Корее "очень даже"? Разве там не летали наши летчки? Кстати, мой дед туда летал, возил нашего командующего, кажется на DC-3.

[DNAlh]

Историк из меня еще тот, но разве Союз не учалствовал в Корее "очень даже"? Разве там не летали наши летчки? Кстати, мой дед туда летал, возил нашего командующего, кажется на DC-3.

Официально - не участвовал. Летчики летали с территории КНР, на самолетах были северокорейские опознавательные знаки и им запрещалось перелетать линию фронта. То есть именно _В КОРЕЕ_ наших как бы не было. Ничего из нынешнего не напоминает?

 

DN

[atagunov]

Напоминает, но я тоже хочу самолетов и побольше. И все равно с какими опозновательными знаками. И поставок военной техники в том же объеме, что и в Корею И инструкторов, чтобы не меньше было.

Изменено: atagunov, 17 Июль 2014 - 15:26

[DNAlh]

И поставок военной техники в том же объеме, что и в Корею

Намекну, что пока, слава Богу, масштабы войны на Донбассе и в Корее даже близко не сравнимы.

 

DN

[DNAlh]

Тему про "Боинг" отделил сюда.

DN

[atagunov]

Стрелков ночью с 17-го на 18-е июня

Боевые действия продолжаются по всему фронту. Место падения "Боинга" находится в глубоком тылу ополчения ДНР и никаких "гуманитарных перемирий" или "коридоров" для объективного расследования причин трагедии не требуется - комиссия может свободно прибыть туда и изучить место падения. Препятствовать ей никто не станет. Но и останавливать боевые действия против окруженной группировки противника нецелесообразно

Благодарю Господа, что он дал отечеству такого Командира. Когда я прочел это сообщение, я сразу успокоился, у меня отлегло от сердца. Все будут хорошо. Враг будет разбит. Россия выпутается из этой отвратительной истории.

[DNAlh]

Меж тем, похоже, после "Боинга" ситуация начинает меняться не в пользу ополчения. Во всяком случае украинская авиация явно осмелела, а значит появилась поддержка с воздуха + снабжение окруженных. И победных реляций от ополченцев давно не слыхать...

DN

[DNAlh]

И вот от Стрелкова:
 

Вообще же, ситуация со сбитым по вине укров (именно по их - независимо от того, кто реально сбил) самолетом резко ухудшила перспективы российской помощи и, наоборот, приблизила карателей к вожделенной поддержке "миротворцев" НАТО.

Выделения мои. Обращаю внимание на оговорку про самолет и на то, что теперь Россия (во всяком случае, в ближайшем будущем) вынуждена будет резко сократить объемы поставок ополченцам. А о том, что они были, Стрелков фактически признается тут:

[На сегодняшнем заседании Совбеза, несколько раз звучало заявлени о том, что якобы "50 танков Россия передала" ополчению. Что скажете на этот счет?]

И.И.:"Не заметил что-то... Но даже если бы передала - то что такое 50 танков по сравнению с 700-800 танками, используемыми украми? А при практически полном отсутствии собственной противотанковой артиллерии и крайне малом количестве артиллерии тяжелой - так вообще "символическая" помощь."

 

Соотвественно, если это была провокация - то она удалась. Если это была глупость, то автор сей глупости вполне может повлиять на общий ход конфликта и тем войти в историю.

 

DN

[Garret]

Честно говоря, не заметил в этих словах даже косвенного признания помощи со стороны России. Ухудшенные перспективы помощи - не означает, что помощь была.

Если бы передала - тоже как-то не звучит, что хоть что-то передала.