9 replies to this topic

[Барон-разбойник]

О возрасте в средние века.

Часто при упоминании средней продолжительности жизни в средневековье говорят, что он был по разным оценкам 20-30 лет. Некоторые люди делают из этого вывод, что 30-40-летние уже считались стариками. При этом не парясь относительно того, как детская смертность влияет на СРЕДНИЙ возраст.

Наткнулся тут на один список в котором перечислены возраста погибших французских рыцарей в битве при Креси (1346 год). Список привожу не полностью, только тех, у кого указан возраст.

Карл II, граф Алансона, брат Филиппа VI (родился в 1297 г.)
Иоанн I Слепой, король Богемии и граф Люксембурга (родился в 1296 г.), который был слепым и вступил в бой с поводьями, привязанными к поводьям двух других рыцарей.
Людовик I Неверский, граф Фландрии (родился в 1304 г.)
Рауль (Рудольф) Храбрый, герцог Лотарингии (родился в 1320 г.)
Ги II де Несль, граф д’Омаль (родился в 1294 г.)
Жан V де Пьерпон, граф де Руси и де Брен (родился в 1285 г.)
Луи II, граф де Сансер, зять предыдущего (родился в 1305 г.)
Жан II де Шалон, граф д'Оксерр и де Тоннер (родился в 1316 г.)
Симон I, граф фон Зальм (родился в 1293 г.)
Иоганн IV ван Гистель (родился в 1286 г.), камергер Фландрии
Роберт I Хеер ван Берньель (родился в 1290 г.)
Жиль II, сеньор де Суайекур (родился в 1292 г.)
Жоффруа, барон де Курси, сеньор де Монфор (родился в 1295 г.)
Жан III д'Амбуаз, сеньор де Шомон и де Сен-Верен (родился в 1325 г.)
Эбль IV де Шабанн, сеньор де Шарлю (родился ок. 1310 г.)
Матье де Ламезан, сеньор д'Амбакс (родился в 1295 г.)
Бодуэн де Совеньер, сеньор де Ла Гьерш и де Сент-Обен (родился ок. 1283)
Жан VII Доблестный, сеньор де Дур и де Валинкур (родился в 1313 г.)
Жан III де Вифвиль и де Рокетуар, капитан-генерал Артуа (родился ок. 1305 г.)
Жан I Тирель де Пуа, муж сестры предыдущего (родился ок. 1290 г.)
Гильом III де Бремон (родился в 1298 г.)
Робер дез Бертран де Бриквебек, виконт де Роншейль (родился в 1321 г.)
Готье II, сеньор де Конти (родился ок. 1302 г.)
Арно III (Ансельм) де Пикиньи, сеньор де Сен-Совер (родился в 1312 г.)
Юг (Гектор) д'Оккош (родился в 1298 г.)
Робер д'Обиньи (родился в 1286 г.)
Готье де Бур (родился в 1288 г.)
Луи V, сеньор де Блинжель и д’Инкур (родился ок. 1290 г.)
Готье II де Флессель (родился в 1292 г.)
Жан II де Гамаш (родился в 1298 г.)
Юг I де Монши (родился в 1292 г.)
Рауль Морель, сеньор де Ла Мотт, де Монтиньи, де Верейн (родился в 1315 г.)
Жан-Шарль де Креки (родился в 1289 г.)
Симон де Домжур, сеньор де Меснил (родился в 1302 г.)
Жак д’Оляйн, сеньор де Фресинкур и де Сервинь (родился в 1307 г.)
Лоран де Семпи, сеньор Экс-ан-Иссар и Марль-сюр-Канш (родился в 1292 г.)
Жан де Висмес, сеньор де Мартенвиль (родился ок. 1287 г.)
Дени де Рьенкур (родился в 1304 г.)
Гарси-Арно де Навейль (родился в 1309 г.)
Огюст де Бланжи (родился в 1291 г.)
Анри де Бюсси (родился в 1292 г.)
Филипп де Бюсси (родился в 1302 г.)
Филипп де Пон-Реми (родился в 1315 г.)
Рено де Сен-Софлю (родился в 1301 г.)

Как видите, есть тут и 40, и 50 и даже 60 летние рыцари, наравне с 25-30 летними. А это — цвет французского рыцарства, самые крутые бойцы, которые шли в первых рядах (и в них же в тот день и погибли). 

При этом никто не описывает французское войско, как сборище воинственных старперов, решивших тряхнуть напоследок седыми бронемудями бородами.

Поэтому то, что много людей умирало в детстве и юном возрасте из-за плохо развитой медицины, еще не означает, что доживший до 60 лет крендель был каким-то диковинным чудом.

P.S. Да, понятно, что рыцари, тем более знатные, питались получше, чем крестьяне с сапожниками (в частности, во многих странах охота была прерогативой исключительно знатных сословий). Но у них и шанс во время тренировки или турнира в юности  получить рану, которая загноится и вызовет смерть, был тоже выше. Поэтому да, наверняка процент великовозрастных вояк был побольше, чем среди простолюдинов. Но и вряд ли прямо уж колоссальная разница существовала, поскольку медицина XIV века была настолько бессмысленной и беспощадной, что имхо понтовый лекарь, доступный какому-нить графу или барону зачастую был не сильно круче сельского целителя или кюре.

Edited by Барон-разбойник, 13 July 2015 - 18:04 PM.

[Афина]

Проводила аналогичное исследование по всем правителям нашего государства. Результаты в школе лежат. Постараюсь не забыть, выйдя из отпуска, их выложить.

[Барон-разбойник]

Часто за цветом мундиров и за блеском (тусклым или не очень) доспехов мы забываем, что каждый солдат или воин был еще и человеком. Всегда интересны такие фишки. Например, когда Исаев рассказал, что наши командиры были в среднем сильно моложе немецких, и что в бой с обеих сторон шла преимущественно молодежь, но с точки зрения командиров это было противостояние поколений. Или что в тридцатилетнюю войну выросло целое поколение, не видевшее ничего кроме войны, да и не желавшее ничего другого. Или что в пехоте римских регионов эпохи республики молодежь шла в первом эшелоне, мужики во втором, а ветераны-старперы в третьем, а потом пришел Марий и всех перемешал. Или что в семилетней войне в прусской армии было до черта австрйицев, неудачно попавших в плен.

Edited by Барон-разбойник, 13 July 2015 - 18:05 PM.

[Олег]

О возрасте в средние века.


Как видите, есть тут и 40, и 50 и даже 60 летние рыцари, наравне с 25-30 летними. А это — цвет французского рыцарства, самые крутые бойцы, которые шли в первых рядах (и в них же в тот день и погибли). 

При этом никто не описывает французское войско, как сборище воинственных старперов, решивших тряхнуть напоследок седыми бронемудями бородами.

Поэтому то, что много людей умирало в детстве и юном возрасте из-за плохо развитой медицины, еще не означает, что доживший до 60 лет крендель был каким-то диковинным чудом.

P.S. Да, понятно, что рыцари, тем более знатные, питались получше, чем крестьяне с сапожниками (в частности, во многих странах охота была прерогативой исключительно знатных сословий). Но у них и шанс во время тренировки или турнира в юности  получить рану, которая загноится и вызовет смерть, был тоже выше. Поэтому да, наверняка процент великовозрастных вояк был побольше, чем среди простолюдинов. Но и вряд ли прямо уж колоссальная разница существовала, поскольку медицина XIV века была настолько бессмысленной и беспощадной, что имхо понтовый лекарь, доступный какому-нить графу или барону зачастую был не сильно круче сельского целителя или кюре.

 

Ну, тема многофакторная. Во-первых, кто-то мог и погибнуть по причине "старперости". Это уже влияет на выборку и на средний возраст по списку. 

 

питались получше

 

 

Не просто получше, даже сравнивать не приходится.  

 

Но у них и шанс во время тренировки или турнира в юности  получить рану, которая загноится и вызовет смерть, был тоже выше.

 

 

Обратная сторона вопроса - рыцарь, ДОЖИВШИЙ до 30 - гарантированно человек с крепким организмом, отличным иммунитетом и здоровьем. Просто потому, что ВЫЖИЛ к 30, несмотря на все раны и прочее. И того - опять уже не чистая выборка. 

 

понтовый лекарь, доступный какому-нить графу или барону зачастую был не сильно круче сельского целителя или кюре.

 

 

Ну, разница уже в том, что первый присутствовал, в второго могло вообще не быть в наличии. 

 

Понятно, что были люди и в то время, которые доживали до 60, до 90 и даже до 100 и более. Просто распределение по возрастам было совершенно иным. И европейское рыцарство - прослойка в этом смысле довольно-таки узкая и специфичная. Даже в рамках военного дела. 

[Барон-разбойник]

 

Во-первых, кто-то мог и погибнуть по причине "старперости".

 

Учитывая, как развивалась битва при Креси — вряд ли))).
 

Не просто получше, даже сравнивать не приходится.

 

При том, что в целом я с этим не спорю, я бы не был так категоричен. Хотя список начинается со всяких герцогов и графов, в нем много нетитулованных личностей, т.е. простых рыцарей — совсем не факт, что они жили при дворе и питались с королевского стола. Суть средневековой экономики (и технологий обработки продуктов) была такова, что в хорошие годы сеньор ел лучше крестьянина, но в голодные тоже мог питаться очень плохо. Ну, и титул совсем не всегда означал деньги.

Отдельная тема — походы. При тогдашней рудиментарной логистике почти всем участникам походов и осад (и рыцарям тоже) приходилось часто голодать и пить плохую воду. Обычно мы представляем осаждающих, которые морят голодом гарнизон, на практике зачастую обе стороны страдали от недостатка продовольствия, а иногда бывало и наоборот.

 

 

 Обратная сторона вопроса - рыцарь, ДОЖИВШИЙ до 30 - гарантированно человек с крепким организмом, отличным иммунитетом и здоровьем. Просто потому, что ВЫЖИЛ к 30, несмотря на все раны и прочее. И того - опять уже не чистая выборка. 

Чистая выборка для чего? Я говорю не про среднюю продолжительность жизни вообще, а про наличие (и распространенность) взрослых людей 40-60-летнего возраста. В этом списке 45 человек, из них 30-40-летние — 8 человек, 41-50 летних — 13 человек, 51+ летние — 20 человек. Почти половине шел шестой десяток!
Да, это знатные вельможи, но это рыцари, достаточно уверенные в себе, чтобы участвовать в битве в первых рядах, не "пенсионеры" (исключая Иоанна Слепого, который в свои 50 тоже решил, что отсиживаться в тылу как-то рановато, даже если ты слепой).

 

 

Ну, разница уже в том, что первый присутствовал, в второго могло вообще не быть в наличии. 

 

Фишка в том, что при тогдашних методах лечения всего подряд кровопусканием отсутствие могло быть лучше присутствия.


 

 Просто распределение по возрастам было совершенно иным.

 

Каким? Меня очень интересует этот вопрос, серьезно. Это на основе какого-то исследования мнение? Или просто "я думаю, что это логично". Понятно, что другим, но насколько, и если исключить детскую смертность.


 

И европейское рыцарство - прослойка в этом смысле довольно-таки узкая и специфичная.

 

Европейское рыцарство вообще прослойка весьма неоднородная. В Священной Римской Имперри XV века, например, простой рыцарь был ближе к бюргеру (и по социальному положению, и по достатку), чем к барону. Я бы не валил все в кучу. Если есть конкретные данные — я весь внимание.

Edited by Барон-разбойник, 14 July 2015 - 15:19 PM.

[Олег]

Учитывая, как развивалась битва при Креси — вряд ли))).
 

 

Пожилой рыцарь умирает от раны, "бодрый" выбирается с поля боя и выздоравливает. )) 

 

При том, что в целом я с этим не спорю, я бы не был так категоричен. Хотя список начинается со всяких герцогов и графов, в нем много нетитулованных личностей, т.е. простых рыцарей — совсем не факт, что они жили при дворе и питались с королевского стола. Суть средневековой экономики (и технологий обработки продуктов) была такова, что в хорошие годы сеньор ел лучше крестьянина, но в голодные тоже мог питаться очень плохо. Ну, и титул совсем не всегда означал деньги.

 

Не означал деньги на уровне богатого рыцаря и точно означал много денег в сравнении с крестьянином. Не думаю, что "на гражданке" многие рыцари регулярно голодали.  

 

 

Отдельная тема — походы. При тогдашней рудиментарной логистике почти всем участникам походов и осад (и рыцарям тоже) приходилось часто голодать и пить плохую воду. Обычно мы представляем осаждающих, которые морят голодом гарнизон, на практике зачастую обе стороны страдали от недостатка продовольствия, а иногда бывало и наоборот

 

 

 

Это понятно, и, действительно, тема совершенно отдельная.

 

 

Чистая выборка для чего? Я говорю не про среднюю продолжительность жизни вообще, а про наличие (и распространенность) взрослых людей 40-60-летнего возраста. В этом списке 45 человек, из них 30-40-летние — 8 человек, 41-50 летних — 13 человек, 51+ летние — 20 человек. Почти половине шел шестой десяток!
Да, это знатные вельможи, но это рыцари, достаточно уверенные в себе, чтобы участвовать в битве в первых рядах, не "пенсионеры" (исключая Иоанна Слепого, который в свои 50 тоже решил, что отсиживаться в тылу как-то рановато, даже если ты слепой).

 

Выборка для экстраполяции на все население средневековой Европы. Я не слышал ни одного специалиста, который говорил бы, что люди в то время ВООБЩЕ не доживали до 60 лет. Во все времена были известны люди в возрасте 90-100+. Когда возникает речь о том, кого считали в то время стариками - это как раз о среднем возрасте, а не о максимальном. Старик может быть  в наше время как 70-летний, так и 115-летний. 

 

Понятно, что вопрос о том, насколько хорошо человек сохранялся к известному возрасту упирается в образ жизни так или иначе.

 

 

Фишка в том, что при тогдашних методах лечения всего подряд кровопусканием отсутствие могло быть лучше присутствия.

Каким? Меня очень интересует этот вопрос, серьезно. Это на основе какого-то исследования мнение? Или просто "я думаю, что это логично". Понятно, что другим, но насколько, и если исключить детскую смертность.

 

Иногда даже кровопускание решало проблемы определенного рода. Те же раны - одно дело, когда кто-то их перевяжет, другое - когда их "по народному методу" залепят смесью земли, паутины и слюны.

 

Что касается распределения - тут одно другому не мешает. И логика подсказывает, что это так, и исследований по теме более чем достаточно, в прошлом на подобные исследования натыкался неоднократно. Точнее, на тематическую статистику, как составляющую других исследований. В качестве примера - см. ниже,тут хоть что-то по теме есть, а вообще - погуглите "демографию средневековья".  http://imp.rudn.ru/p...logy/ch9_2.html

 

Я говорю про специализацию и немассовость. Сравнивая европейское рыцарство с теми же японскими самураями, например, становится очевидно, что в процентном соотношении ко всему населению, первых было на порядок меньше. А в этом смысле, чем уже прослойка, чем выше степень специализации, тем больше шансов на существенное отличие от обычного жителя периода по целому букету параметров.  

[Барон-разбойник]

Пожилой рыцарь умирает от раны, "бодрый" выбирается с поля боя и выздоравливает. ))

Насколько я понял, это список убитых, оставшихся на поле боя. Собственно, битва проходила в стиле убивания об стену с последующим добиванием раненых. 

 

Не означал деньги на уровне богатого рыцаря и точно означал много денег в сравнении с крестьянином. Не думаю, что "на гражданке" многие рыцари регулярно голодали. 

При массовом голоде — еще как. В XIV веке великий голод был в 1315-1322 годах (то есть участникам битвы при Креси, которым в самой битве было 40-50 лет, тогда было от 9 до 19 лет). Тогда даже для короля Англии (!!!), приехавшего в Сент-Элбэнс, не нашли хлеба.

 

 

Это понятно, и, действительно, тема совершенно отдельная.

Не, ну как это, совершенно. Походы — часть жизни этих самых рыцарей. Они годами могли длиться, и рыцари в них голодали. Как будучи взрослыми, так и подростками (оруженосцами).

 

 

Выборка для экстраполяции на все население средневековой Европы.

Это выборка не для экстраполяции, а для иллюстрации. Естественно, я из нее не делаю вывод о том, что больше половины средневекового населения была старше 40 лет — это было бы абсурдом. Я делаю вывод, что активные дееспособные люди 40-50+ лет (пусть и в отдельном социальном слое) — это не какая-то редкость, иначе фиг бы их в этом списке больше половины набралось.

 

Иногда даже кровопускание решало проблемы определенного рода. Те же раны - одно дело, когда кто-то их перевяжет, другое - когда их "по народному методу" залепят смесью земли, паутины и слюны.

Иногда да, иногда нет. Я говорю не о том, что медицина (в том или ином виде) не помогала никогда, о том, что ее влияние оценить трудно, что оно могло быть как позитивным, так и негативным, и о том, что самые передовые методы могли быть совсем не самыми безопасными/эффективными.

 

 

и исследований по теме более чем достаточно, в прошлом на подобные исследования натыкался неоднократно.

Что за исследования? Я вот по Европе XIV ничего такого не нашел, сколько ни искал(. А именно распределение по возрастам было бы интересно. 

Исследование в примере классное, спасибо!

Edited by Барон-разбойник, 15 July 2015 - 15:48 PM.

[Олег]

Насколько я понял, это список убитых, оставшихся на поле боя. Собственно, битва проходила в стиле убивания об стену с последующим добиванием раненых. 

 

 

Вот это вопрос. Если это так - статистика несколько интереснее выглядит. Предположу, что большинство погибших рыцарей просто было расстреляно с близкого расстояния английскими лучниками. Но вот нигде подобного комментария к этому списку не видел.  

 

При массовом голоде — еще как. В XIV веке великий голод был в 1315-1322 годах (то есть участникам битвы при Креси, которым в самой битве было 40-50 лет, тогда было от 9 до 19 лет). Тогда даже для короля Англии (!!!), приехавшего в Сент-Элбэнс, не нашли хлеба. 

 

 

Опять же, все относительно. Крестьяне, которых в голод обирал тот же рыцарь, и которые, зачастую, открыто не могли добывать дичь и и.д.

 

Они годами могли длиться, и рыцари в них голодали.

 

 

 

Или не голодали.  

 

А именно распределение по возрастам было бы интересно. 

Исследование в примере классное, спасибо!

 

 

Находил еще что-то по Новгороду, там больше упор был на антропометрические показатели, на их динамику и т.д., но и по возрастам тоже что-то было, если вспомню название работы - скину обязательно. 

[Барон-разбойник]

Или не голодали.

 

 

Весьма любопытное обсуждение походной (и не только) жизни средневековых воинов я видел тут (правда, в основном это XV век):
http://www.tforum.in...showtopic=23679
 

 

Предположу, что большинство погибших рыцарей просто было расстреляно с близкого расстояния английскими лучниками. 

 

Фруассар пишет, что раненых активно добивали всякие обрыганы.

Edited by Барон-разбойник, 16 July 2015 - 13:51 PM.

[Олег]

Весьма любопытное обсуждение походной (и не только) жизни средневековых воинов я видел тут (правда, в основном это XV век):
http://www.tforum.in...showtopic=23679

 

Спасибо, очень симпатичная ссылка, куча интересного материала.