18 replies to this topic

[Барон-разбойник]

Периодически я по жизни натыкался на упоминания чукчей (которые по анекдотам обычно воспринимаются эдакими дурачками) в качестве крутых вояк, дававших прикурить соседям не хуже каких-нибудь апачей или сиу, и русско-чукотских войн. При этом для сравнения на память, конечно, сразу приходит история покорения Великих Равнин в XIX веке в Америке — похожие методы, тот же поединок огромной империи и маленьких народов, та же первобытная жестокость с обеих сторон и война с переменным успехом.

Вот статья, чисто для примера, в принципе, материала по этим событиям довольно много в сети.
http://history-tema....-epoxi-chast-i/

Но я отчаянно не помню, чтобы про это нам рассказывали в школе или в Лицее. Покорение Сибири? Ну да, вон, Ермак там каких-то отморозков гонял, пока "дар царя" не стал гибели его виною. Но это ж Сибирское Ханство, осколки золотой орды, их как-то вот... "не жалко". До этого они нас покоряли, теперь мы их, все честно.

Дмитрий Николаевич, а вы на уроках как-то вообще затрагиваете эту тему?


P.S. Когда читал про разгром чукчами отряда майора Павлуцкого, на память невольно пришли сражение у Литтл-Биг-Хорн и сражение у Исандваны (кто не помнит, зулусы вырезали полк красных мундиров). Какие еще вы помните сражения, когда колонизируемые "варвары" давали серьезный отпор не в стиле партизанщины, а в крупном столкновении?

Edited by Барон-разбойник, 30 October 2015 - 15:51 PM.

[DNAlh]

Дмитрий Николаевич, а вы на уроках как-то вообще затрагиваете эту тему?

У нас есть два урока на эту тему. Один - про Ермака, Кучума и Сибирское ханство, а второй - про Сибирь и Дальний Восток. Что могу успеть за такое короткое время - стараюсь рассказать, т.к. самому этот сюжет дико интересен (ну, я же в походы хожу, как мне не понимать землепроходцев!). Но времени для этого и правда катастрофически мало.
Думаю, об этом больше говорят непосредственно в тех регионах за счет т.н. регионального компонента. Я, например, видел учебники истории Дальнего Востока. Там довольно подробно и про Приамурье, и про тех же чукчей... Но у нас - увы. Да что про чукчей говорить, когда у нас и про Казанское ханство дети узнают только в связи с его присоединением!

Какие еще вы помните сражения, когда колонизируемые "варвары" давали серьезный отпор не в стиле партизанщины, а в крупном столкновении?

Было много таких сюжетов в Африке. Сейчас сходу не помню, но постараюсь что-то накопать.

DN

[Лэн]

Периодически я по жизни натыкался на упоминания чукчей (которые по анекдотам обычно воспринимаются эдакими дурачками) в качестве крутых вояк, дававших прикурить соседям не хуже каких-нибудь апачей или сиу, и русско-чукотских войн. При этом для сравнения на память, конечно, сразу приходит история покорения Великих Равнин в XIX веке в Америке — похожие методы, тот же поединок огромной империи и маленьких народов, та же первобытная жестокость с обеих сторон и война с переменным успехом.

 

Лет 8 назад натыкался на книгу "Военное дело чукчей" (http://militera.lib....ak01/index.html) - вполне себе историческое исследование со всей научной спецификой.

[DNAlh]

Лет 8 назад натыкался на книгу "Военное дело чукчей" (http://militera.lib....ak01/index.html) - вполне себе историческое исследование со всей научной спецификой.

Саша о ней, вроде бы, хорошо знает. Он шире вопрос ставил.

DN

[Лэн]

Саша о ней, вроде бы, хорошо знает. Он шире вопрос ставил.

DN

Ну это я к сведению для любопытствующих.

[Барон-разбойник]

Ну да, я не про то, что тема неизученная, а про то, что малоизвестная в широких кругах, как мне кажется. Вот про зверские методы колонизации в Северной Америке, Австралии, Индии и в Африке все же много кто знает (наверное, потому что она так или иначе в советском кинематографе отражалась — сипаи были в экранизации Жюля Верна, а уж индейцы где только не, Африка в 15-летнем капитане, Австралия... в детях капитана гранта, кажется, во всяком случае, какие-то рассказы я точно читал советские). 

 

У меня лично очень долгое время было ощущение, что колонизация — это не про Российскую Империю, у нас вон Миклухо-Маклай и вообще а-ля "мы мирные, когда с нами мирные". Но вот я это почитал, и чувствую, что колонизация выглядела +/- одинаково что у нас, что у них: хмурые дядьки с ружьями и в мундирах вырезали злобных дядек без ружей и без мундиров (реже — наоборот), "до кого не дошло — я не виноват".

Любопытно, что чукчи были самые воинственные, и из-за этого другие племена просили от них защитить. 
А на американском фронтире был обратный случай — пауни воевали со всеми подряд, и в какой-то момент так всех достали, что их начили прижимать со всех сторон. И тогда они попросились под защиту синих мундиров.

Edited by Барон-разбойник, 02 November 2015 - 16:03 PM.

[Барон-разбойник]

У нас есть два урока на эту тему. Один - про Ермака, Кучума и Сибирское ханство, а второй - про Сибирь и Дальний Восток. Что могу успеть за такое короткое время - стараюсь рассказать, т.к. самому этот сюжет дико интересен (ну, я же в походы хожу, как мне не понимать землепроходцев!). Но времени для этого и правда катастрофически мало.

 

Круто. Может, я болел и пропустил...

[DNAlh]

У меня лично очень долгое время было ощущение, что колонизация — это не про Российскую Империю

Хе-хе, ты про Туркестан почитай. А уж действия Ермолова на Северном Кавказе - это вообще классика. Так что белых и пушистых в политике как не было, так и нет.
Пожалуй, главное отличие России от "классических" колониальных империй было в отсутствии непреодолимой стены между "туземцами" и "белыми сахибами". Тут ближайший аналог - Испания. "Индеяку - на гилляку", но если индеец крестился - то свой брат-католик. Так и у нас было.

DN

[DNAlh]

сипаи были в экранизации Жюля Верна

Кстати, французы очень любили обвинять в жестокости британцев, в упор не замечая аналогичных жестокостей в собственных колониях. Собственно, ничего удивительного, двойные стандарты не в XXI веке придумали.

DN

[DNAlh]

И еще одно роднит русских с испанцами - в Конкисте (как и в движении в Сибирь) участвовало много откровенных отморозков. Про конкистадоров все знают, а ты про Хабарова почитай. Как он со СВОИМИ расправлялся. Что уж тут про инородцев говорить?

DN

[Барон-разбойник]

Хе-хе, ты про Туркестан почитай. А уж действия Ермолова на Северном Кавказе - это вообще классика. Так что белых и пушистых в политике как не было, так и нет.

 

Я не уверен насчет Туркестана, но вот считать кавказские войны колонизационными по-моему, не совсем правильно. Т.к. велись они, насколько я помню, потому что горцы вконец задолбали нападениями, а не потому что на Кавказе тогда было что-то ценное (я не уверен, ценилась ли тогда нефть и вообще добывалась ли на Кавказе). Это несколько другой коленкор. 

Сравните это с Войной Красного облака — нашелся вождь, который заключил мир между конфедерацией Сиу и США, и все бы хорошо... Но тут внезапно в Черных Холмах нашли золото — и пошло-поехало снова. Вот это колонизация. Чисто как в "Аватаре": "Я не знаю, что это за дикари, но они сидят на моих бабках!"


 

Про конкистадоров все знают, а ты про Хабарова почитай. Как он со СВОИМИ расправлялся. Что уж тут про инородцев говорить?

 

А вы про это рассказываете на уроках? 
Что любые колониальные войны проходили вот так?
Я не троллю, правда интересно.

Edited by Барон-разбойник, 02 November 2015 - 17:11 PM.

[Барон-разбойник]

Кстати, французы очень любили обвинять в жестокости британцев, в упор не замечая аналогичных жестокостей в собственных колониях. Собственно, ничего удивительного, двойные стандарты не в XXI веке придумали.

DN

Я думаю, тут еще и тот факт закрался, что англичане их в свое время выперли из Индии. А-ля: "Вот, выперли нас, и что творят, а?"
Но, честно говоря, я не уверен, что эта тема так муссировалась у автора "80 000 лье под водой", как в фильме. Не помню уже просто.

Edited by Барон-разбойник, 02 November 2015 - 17:15 PM.

[DNAlh]

Я не уверен насчет Туркестана, но вот считать кавказские войны колонизационными по-моему, не совсем правильно. Т.к. велись они, насколько я помню, потому что горцы вконец задолбали нападениями, а не потому что на Кавказе тогда было что-то ценное (я не уверен, ценилась ли тогда нефть и вообще добывалась ли на Кавказе). Это несколько другой коленкор.

Ничуть. Просто в отличие от Дикого Запада Северный Кавказ находился на стыке интересов больших игроков (Россия, Турция, Персия, Англия, куда ж без неё, и т.д.). Это сопротивление чукчей могли особо не замечать, а тут надо было заставить жить по русским законам, уж коли Картли-Кахетинское царство за Хребтом присоединили. Чтобы не ударили в спину в случае очередной войны с османами, чтобы не "грабили корованы" (с)и т.д. А насчет нефти и других прочих ценностей - тут вообще интересный момент. Назови мне хоть одну войну, которую Россия целенаправленно вела бы именно за ресурсы. Как по мне - таких просто нет. Расширение Российской империи всегда было обусловлено стратегически, а не экономически. Скажем, присоединение того же Кавказа не давало совершенно никаких выгод, но было необходимо для более удобного продолжения русско-турецких разборок и т.д.

А вы про это рассказываете на уроках? 
Что любые колониальные войны проходили вот так?

Да, конечно. Лично мне история тем и интересна, что чем глубже зарываешься в материал, тем лучше понимаешь, что, во-первых, нет однозначно черного и однозначно белого и, во-вторых, несовершенство человеческой природы (проявляющее в т.ч. и в колониальных войнах) обусловлено какими-то очень глубинными причинами и не зависит ни от времени, ни от национальности, ни от государственной принадлежности. Наверное поэтому профессиональные военные и дипломаты реже других склонны впадать в истерики и в кулуарах всегда способны договориться. Ибо профессионал профессионала всегда поймет. Ничего личного, работа такая.

DN

[DNAlh]

Но, честно говоря, я не уверен, что эта тема так муссировалась у автора "80 000 лье под водой", как в фильме. Не помню уже просто.

Еще как. И у Буссенара в "Капитане Сорви-голова" этот мотив звучит. Наши просто в нем антиимпериализм увидели, потому и подчеркнули.

DN

[Барон-разбойник]

 Назови мне хоть одну войну, которую Россия целенаправленно вела бы именно за ресурсы. Как по мне - таких просто нет. Расширение Российской империи всегда было обусловлено стратегически, а не экономически. 

 

Ну а чукчей тоже из стратегический целей пинали? O_o Я думал, там пушнина, торговля, все дела. Там же все эти племена ею дань платили.
Насчет Сибирского Ханства... Я вот не знаю, оно прям угрожало? Совершало набеги?

Так-то вы, конечно, во многом правы — у нас таких войн было немного.

Но и войны по политическим мотивам вполне имели экономическую подоплеку.
Вот войны Петра I — что на юге, что на севере — это чисто стратегические цели? Прямо никакой-никакой экономической подоплеки нет? Международная торговля, например, за счет выхода к морю.
Русско-японская война вообще началась как спор за корейские лесные ресурсы. То есть, опять же, там тоже было много политики, но и экономическая подоплека была.

Мне кажется, тут не все так однозначно.


 

Скажем, присоединение того же Кавказа не давало совершенно никаких выгод, но было необходимо для более удобного продолжения русско-турецких разборок и т.д.

 

Да? А я думал, торговля с Грузией была выгодна. Мне казалось, вся эта кавказская свистопляска началась с нападений на дороги в Грузию.


 

Да, конечно. Лично мне история тем и интересна, что чем глубже зарываешься в материал, тем лучше понимаешь, что, во-первых, нет однозначно черного и однозначно белого и, во-вторых, несовершенство человеческой природы (проявляющее в т.ч. и в колониальных войнах) обусловлено какими-то очень глубинными причинами и не зависит ни от времени, ни от национальности, ни от государственной принадлежности. 

 

Здорово. Это очень здорово, правда. 
Я помню, кстати, этот мотив очень четко звучал на уроках у вас).

Edited by Барон-разбойник, 02 November 2015 - 17:54 PM.

[Барон-разбойник]

Кстати, вспомнил еще, в походы Ермака же Строгановы инвестировали. Неужели не из экономических соображений?

Edited by Барон-разбойник, 02 November 2015 - 18:01 PM.

[DNAlh]

Так-то вы, конечно, во многом правы — у нас таких войн было немного. <...> Мне кажется, тут не все так однозначно.

Ну да, признаю, хватил лишку. Хотя вот если взять, скажем, Азовские походы, то их экономическая оправданность весьма сомнительна, как мне кажется. В конце концов и выход из Азовского моря в Черное перекрывался крепостью Еникале, и выход из Черного во внешний мир проходил просто таки под окнами султанского дворца. Чем это лучше не то, чтобы изнемогавшего от грузооборота Архангельска - сказать сложно. Выход в Балтику давал выгод больше, но тоже ведь - порты на Балтике получили, но дороги от них вглубь страны появились ой как не сразу! Да и использовались эти порты (даже в XIX веке) в основном для ВВОЗА предметов роскоши для нашей европеизировавшейся аристократии.

Да? А я думал, торговля с Грузией была выгодна. Мне казалось, вся эта кавказская свистопляска началась с нападений на дороги в Грузию.

Брось, да какая там торговля! Сейчас-то по Военно-Грузинской дороге торговать не слишком удобно (в 2014-м нам пришлось по дороге домой объезжать через Азербайджан из-за оползня), а уж в те времена, когда и дорога была хуже, и набеги ингушей происходили постоянно... Вообще, зачем присоединяли Грузию - для меня загадка. Войска держать там можно было уже по условиям Георгиевского трактата 1783 г., от самостоятельной внешней политики Картли-Кахетинское царство отказалось и передало это право России. Зачем было брать на себя обязательства по содержанию всей этой территории и плодить обиды у грузинской знати?! Александр I, конечно недалекого ума человек был, но все же... А уж когда присоединили - нужно было обеспечить безопасность ВГД по которой осуществлялось снабжение закавказского плацдарма. Кавказ же перестал быть убыточным (если вообще перестал) только в конце XIX века с началом активных разработок бакинской и грозненской нефти.

Здорово. Это очень здорово, правда. 
Я помню, кстати, этот мотив очень четко звучал на уроках у вас).

Спасибо!

DN

[Барон-разбойник]

Хотя вот если взять, скажем, Азовские походы, то их экономическая оправданность весьма сомнительна, как мне кажется. В конце концов и выход из Азовского моря в Черное перекрывался крепостью Еникале, и выход из Черного во внешний мир проходил просто таки под окнами султанского дворца. Чем это лучше не то, чтобы изнемогавшего от грузооборота Архангельска - сказать сложно. Выход в Балтику давал выгод больше, но тоже ведь - порты на Балтике получили, но дороги от них вглубь страны появились ой как не сразу!

 

Интересно. Тут вообще интерес вызывают причины, почему Петр переключился на северное направление. Конечно, соблазнительно сказать, что мол это давало больше экономических выгод, но, думаю, дело скорее в том, что союз против Швеции сложился, а против Турции нет.

Кстати, маленький оффтоп. Я тут как-то в одном жж (джордж_рук, если знаете такого) наткнулся на очень интересное описание того, как Швеция выводила из Северной Войны Данию. Оказывается, когда Карл запилил свой блицкриг и решился на высадку, чтобы принудить Копенгаген к сдаче, его таки поддерживал АНГЛИЙСКИЙ ФЛОТ! Потому что сам датский флот был покруче шведского, и до этого в основном давал ему пороху понюхать (я очень удивился, когда это прочитал, никогда не думал, что Данию кто-то считал крутой морской державой, даже в регионе). Англичане же прямо датский флот не атаковали, но заблокировали. 
Зачем им это было нужно — отдельный разговор, учитывая, что и Дания, и Англия тогда были союзниками Франции. Но вот почему-то британцы хотели, чтобы Шведы в этой войне победили. Может, чтобы поскорее Россия подключилась.

И совсем оффтоп — довольно любопытный имхо разбор боя брига "Меркурий" в том же жж. 
Понимаю, что оффтоп, но просто внезапно вспомнилось вдруг все это.
http://george-rooke....9476.html?page=

Edited by Барон-разбойник, 03 November 2015 - 13:15 PM.

[DNAlh]

Интересно. Тут вообще интерес вызывают причины, почему Петр переключился на северное направление. <...> дело скорее в том, что союз против Швеции сложился, а против Турции нет.

Именно! "Я дерусь просто потому, что я дерусь! " (с)

в одном жж (джордж_рук, если знаете такого)

Знаю, конечно. В миру - Сергей Махов. Сам и в соавторстве с Эдуардом Созаевым написал несколько интересных книг по военно-морской истории XVII-XVIII веков. Уж на что парусный период морской истории - не моё, но читал с большим интересом и настоятельно еркомендую всем.

я очень удивился, когда это прочитал, никогда не думал, что Данию кто-то считал крутой морской державой, даже в регионе

У того же Махова в ЖЖ есть табличка, из которой следует, что датский флот до конца Северной войны был сопоставим со шведским, а после нее даже превосходил шведов (а в третей четверти века - и русских)!

Зачем им это было нужно — отдельный разговор, учитывая, что и Дания, и Англия тогда были союзниками Франции. Но вот почему-то британцы хотели, чтобы Шведы в этой войне победили.

По-моему, ключевое слово там - "Голштиния". Ну и вообще переплетение интересов в германских землях. Россия, как мне кажется, тут совершенно ни при чем.

И совсем оффтоп — довольно любопытный имхо разбор боя брига "Меркурий"

Ничего определенного тут сказать не могу, т.к., повторяю, я никогда пристально не занимался эпохой парусного флота. Моё время - это рубеж XIX-XX веков, лет по 20 в ту и другую сторону. Но не вижу ничего удивительного в том, что яркий эпизод решили сделать еще более ярким с целью пропаганды. Вот под чем подпишусь обеими руками - так это под вот этой фразой Махова: "Основная проблема при рассмотрении русско-турецких войн - это отсутствие данных с турецкой стороны. Или их полное игнорирование русскими источниками." Ну не знают наши историки турецкого языка. Европейские худо бедно знают, а вот турецкий - увы. Впрочем, уверен, что и в обратную сторону ситуация та же самая. А вот если бы кто-нибудь толковый поработал в архивах Стамбула и Питера, то могла бы быть просто бомба! Увы...

P.S. Что-то нас далеко от первоначальных чукчей унесло.

DN