43 replies to this topic

[Барон-разбойник]

Ленд-лиз — тема настолько острая, что несмотря на всю замусоленность ее обсуждают снова и снова.

Я склонен считать влияние косвенное союзников на восточный фронт (даже без учета поставок) более значительным, чем это обычно представляют у нас, но об этом расскажу в другой раз.

 

А сейчас хотел бы просто привести цитату из статьи, в которой хорошо подчеркивается известная мысль: основная (и критическая) ценность ленд-лиза состояла не в поставках боевой техники, а в поставках ресурсов и военных материалов, с которыми в СССР была напряженка. 
Обычно сюда относят пороха, автомобили, средства связи, железнодорожный транспорт, цветные металлы и каучук, и, конечно же, бензин.

ДАЖЕ с поставками по ленд-лизу бензина (особенно высокооктанового, т.е. подходящего для наших современных самолетов, особенно с форсированными двигателями) советской авиации не хватало. В частности, из-за перебоев с бензином подготовка летчиков в училищах и вЗАПах в годы войны была традиционно низкой. Можете представить, что бы было, если бы эти поставки не осуществлялись?

 

 

http://www.oilru.com/nr/231/5718/

 

В итоге суммарный объём высокооктанового авиационного бензина, поставленного союзниками в СССР, в переводе в метрическую систему составил 1 млн 197 тыс. 587 т, включая 558 тыс. 428 т с октановым числом выше 99. А чтобы уяснить, что это значило для СССР, обратимся к данным по расходу авиационного топлива, приведённым в книге генерал-полковника В. В. Никитина «Горючее - фронту»: «За годы войны Красной Армией было израсходовано более 4 млн 481 тыс. т авиабензинов, в том числе высокооктановых 2 млн 998 тыс. т». Простой расчёт показывает, что ленд-лизовский высокоактановый авиационный бензин составил почти 40% всего объёма горючего, потреблённого новыми типами советских истребителей и бомбардировщиков. В то же время следует учесть, что для выпуска высокоактанового авиатоплива на советских заводах широко использовались октаноповышающие добавки, полученные из США. Военный историк Михаил Янович в связи с этим подчеркнул: факт о том, что «в последние военные годы производство авиагорючего в СССР на две трети зависело от импортных высокооктановых компонентов по понятным причинам не афишировался среди специалистов» 

 

Я никогда не разделял точку зрения о том, что "союзники внесли главный вклад в победу", а также стараюсь избегать категоричных суждений (а-ля "да мы бы справились и без ленд-лиза" или "да мы бы без ленд-лиза точно не справились"). 
Однако я считаю, что значение поставок из США имело крайне высокое значение для успешного ведения войны СССР. Без этих поставок это была бы другая война.

Edited by Барон-разбойник, 13 November 2015 - 14:20 PM.

[Барон-разбойник]

Хм. Случайно постанул на главный. Дмитрий Николаевич, перенесите в Исторический, пожалуйста.

[DNAlh]

Саш, полностью с тобой согласен. Еще обычно про паровозы забывают, а ведь наши потеряли уйму паровозов в начале войны и, при этом, предприятия были перемещены в глубокий тыл, откуда их еще нужно было вывезти. Американские паровозы оказались тут очень кстати.

 

DN

[Vasay]

Всё это очень интересные детали.
Не понятно только как 558 тыс. от 1 998 тыс. получилось 40%.

[МакМих]

Всё это очень интересные детали.
Не понятно только как 558 тыс. от 1 998 тыс. получилось 40%.

558 тыс. - с октановым числом более 99. А всего высокооктанового доставили 1197 тыс. Потратили же его 2998 тыс. Ну не 40, но 39.9% привезли. Согласно этому источнику

[Барон-разбойник]

Всё это очень интересные детали.
Не понятно только как 558 тыс. от 1 998 тыс. получилось 40%.

Правильно, кстати!
40% не потребленного высокооктанового, а 40% всего поставленного бензина.

Потреблено было примерно 3 млн т высокооктанового бензина, из них примерно 560 тыс т (т.е. около 18-20%) просто привезенного, а из остальных большая часть произведена у нас благодаря поставляемым добавкам.

Edited by Барон-разбойник, 14 November 2015 - 11:24 AM.

[DNAlh]

Без этих поставок это была бы другая война.

Вообще, интересно было бы прикинуть - а какая бы это была война? Хотя, конечно, это на хорошую монографию тянет... Но любопытно.

 

DN

[Барон-разбойник]

Тут надо смотреть уже по годам более детально. Насколько я себе представляю:

- Битву за Москву Красная Армия выиграла бы все равно примерно с таким же результатом,

- насчет Сталинграда — не уверен,

- насчет Курска (если бы он был после ТАКОГО Сталинграда) — уверен, что было бы намного тяжелее, все же та же авиация (на действия которой оказали влияние поставки ГСМ, самолетов и алюминия) оказала довольно существенное влияние на сражение, причем как в плане противодействия немецкой, так и в плане ударов по наземным войскам, кроме того, очень важна была своевременная переброска сил в периметр "дуги", которая осуществлялась с использованием авто и жд транспорта). 

- Насчет того, что мы творили в 1944 году с немецким фронтом — без поставок ленд-лизовского пороха это было бы абсолютно невозможно (по крайней мере, так считает Исаев, проанализировав этот вопрос, а он не склонен переоценивать значение ленд-лиза).

Другое дело, что наверняка эти материалы пошли бы в пользу Англии, в результате чего усилилась бы британская группировка на средиземноморье (как я понимаю, этот ТВД был для англичан самым приоритетным). Немцы на это, скорее всего, реагировали бы так же, и вряд ли усилили бы там свое присутствие при больших возможностях на Восточном Фронте. В результате, возможно, высадка на Сицилии и в Италии началась бы раньше, и сагрила бы большие силы немцев. Но тут уже у меня гадание из серии пальцем в небо.

Edited by Барон-разбойник, 15 November 2015 - 20:23 PM.

[DNAlh]

- Битву за Москву Красная Армия выиграла бы все равно примерно с таким же результатом,

Угу

- насчет Сталинграда — не уверен,

Думаю, что просто масштаб "Сатурна" был бы меньшим, да может быть и "Уран" полностью выполнить бы не удалось (скажем, Паулюса Манштейн все же вытащил бы). Хотя тут надо, конечно, смотреть, насколько значимы были уже к тому времени поставки по ленд-лизу. Все-таки сдается мне, что тогда они еще не так много значили.

- насчет Курска <...> - Насчет того, что мы творили в 1944 году с немецким фронтом

А вот тут уже точно все было бы совсем иначе. Кроме пороха и ГСМ в реале добавились еще американские автомобили, без которых советский блицкриг был бы точно невозможен. А значит немцы имели шансы создать устойчивую оборону, которую наши не смогли бы пробить (как в Белоруссии до лета 1944). Следовательно, война бы затянулась, а если учесть, что к 1945 г. людские ресурсы были, практически, исчерпаны (а при прогрызании плотной обороны а-ля ПМВ потери были бы больше + не было бы возможности пополняться за счет освобожденных территорий), то не исключено, что до осени 1945 г. освободить даже свою территорию не удалось бы. Ну, а там подоспели бы атомные бомбы и Гитлеру все равно пришел бы капут.
Итого, делаем парадоксальный вывод: ленд-лиз позволил Советскому Союзу создать соцлагерь.

DN

[Барон-разбойник]

Хотя тут надо, конечно, смотреть, насколько значимы были уже к тому времени поставки по ленд-лизу. 

 

 

Вот это очень хороший вопрос. На самом деле, не так легко найти в сети разбивку Ленд-лиза по годам. Вот нашел такую табличку. 

Правда, тут надо учитывать, что потери конвоев в 1942 были еще довольно высоки.

 

1941     1942     1943     1944   

Конвои, отправленные в СССР          8          13         6           9

Суда в конвоях                                64        256      112        284

Edited by Барон-разбойник, 16 November 2015 - 9:15 AM.

[Барон-разбойник]

Кстати, узнал, почему часто разнятся цифры поставок. 
Оказывается, наряду с Ленд-Лизом велась и обычная торговля!!! Когда говорят "объем поставок из США в СССР" это может включать и обычную торговлю тоже.

 

[Барон-разбойник]

В целом, как мне кажется, в 1942 году объем поставок был уже достаточным, чтобы влиять на боевые действия (во всяком случае, к концу года, когда и произошли решающие сражения под Сталинградом). 

Хотя безусловно, это оч интересная тема. Наверное даже на дисер тянет. Типа "Влияние поставок по ленд-лизу на боевые действия на Восточном Фронте в 1942 году". 
Нет, правда, интересная тема.

Edited by Барон-разбойник, 16 November 2015 - 8:59 AM.

[Барон-разбойник]

В 1942 году Красная Армия потеряла 66 200 автомобилей, а получила 152 900, произвела же отечественная промышленность всего лишь 35 000 новых машин, а 79 000 СССР получил по ленд-лизу («Великая Отечественная война. 1941-1945». Кн.1. М., 1998, стр. 85).

 

Вот еще конкретно про 1942 год нашел.

[DNAlh]

В целом, как мне кажется, в 1942 году объем поставок был уже достаточным, чтобы влиять на боевые действия (во всяком случае, к концу года, когда и произошли решающие сражения под Сталинградом).

Влиять - несомненно. Вопрос, насколько сильно. Мне кажется, что к тому моменту можно было нанести поражение немцам и собственными силами. Другой разговор, насколько удалось бы (как было в реале) развить этот успех и едва не довести его до уничтожения группы "Юг". Мне кажется, что как и в битве за Москву, сил на завершение разгрома не хватило бы. Хотя это исключительно интуиция, доказать мне нечем.

Хотя безусловно, это оч интересная тема. Наверное даже на дисер тянет.

Несомненно. Вообще, стоит поискать, наверняка уже кто-то что-то писал на эту тему.

Вот еще конкретно про 1942 год нашел.

Ну вот и выходит, что без ленд-лиза количество автомобилей в РККА не увеличилось бы на 86700 штук, а уменьшилось бы как минимум на 31200 штук.Как минимум потому, что наверняка при производстве даже этих автомобилей использовались ленд-лизовские станки, сырье и т.д.

DN

[Барон-разбойник]

Тут все же есть 2 принципиально разные ситуации — американцы ленд-лиз оставляют себе/направляют на свои операции на Тихом океане vs. Англия получает объем помощи в полтора (или сколько там) раза больше. 
По идее, они должны были бы иметь разное влияние. Но я больше склоняюсь ко второму варианту — все же после Битвы за Англию США рассматривали Британию, как довольно надежную ставку, в которую стоит вложиться. 

И интересно, повлияло ли бы как-то собственное использование этих ресурсов союзниками на события на восточном фронте. 
Прям тянет какую-нибудь альтернативу начеркать)))).

[DNAlh]

И интересно, повлияло ли бы как-то собственное использование этих ресурсов союзниками на события на восточном фронте.

Ну, мне кажется, что бомбили бы Германию сильнее (если это в принципе возможно). В наземный бой раньше времени (а это значит, что позже реального 6 июня) не полезли бы все равно, т.к. потерь опасались.

DN

[Garret]

американцы ленд-лиз оставляют себе/направляют на свои операции на Тихом океане

Я не думаю, что что-то принципиально изменилось бы на Тихом.

Первый момент - к концу 42 года война там, по сути, была решена. Дальше шло планомерное выдавливание япошек с островов. Неясно, как это скалируется выше того, что туда и так бросили.

Второй момент - из того, что поставляли ленд-лизом, не было ничего такого, что было бы там в дефиците в 42. Не хватало, по сути, кораблей и, может быть, морской авиации.

Новые корабли военной постройки начали активно появляться в начале 43 - война уже, по большому счету, была решена на том твд. Можно было ли 9ю женщинами родить за месяц ребенка? Не думаю, при том количестве Эссексов и "джипов", которые понастроили, если бы можно было - то построили бы меньше и быстрее.

[Garret]

Ну то есть, ресурсы, определенно, отвлекались на войну в Европе (Europe first, все такое), но не на ленд-лиз, как мне кажется.

[Барон-разбойник]

Я не думаю, что что-то принципиально изменилось бы на Тихом.

Первый момент - к концу 42 года война там, по сути, была решена. Дальше шло планомерное выдавливание япошек с островов. Неясно, как это скалируется выше того, что туда и так бросили.

Второй момент - из того, что поставляли ленд-лизом, не было ничего такого, что было бы там в дефиците в 42. Не хватало, по сути, кораблей и, может быть, морской авиации.

Новые корабли военной постройки начали активно появляться в начале 43 - война уже, по большому счету, была решена на том твд. Можно было ли 9ю женщинами родить за месяц ребенка? Не думаю, при том количестве Эссексов и "джипов", которые понастроили, если бы можно было - то построили бы меньше и быстрее.

В принципе, ты, конечно, прав. Вообще-то, проблемы со снабжением у USMC и у американской армии на Филиппинах были ОЧЕНЬ серьезные (и в том числе в тех категориях, которые поставлялись в СССР, жратва, например), но скорее не из-за недостатка ресурсов, а из-за неспособности наладить коммуникации (в условиях японского противодействия).
Что касается морской авиации — тут тоже вопрос, чего не хватало для более быстрого наращивания: мощностей для производства, летчиков или материалов (алюминия, которого в СССР стабильно поставлялось большое количество).

С другой стороны, к каждой операции по этому самому выдавливанию приходилось накапливать силы (если помнишь, в книге Нимица и Поттера есть куски, уделенные спорам о сроках подготовки операций), и, конечно, это включало, например, такие важные ресурсы, как топливо и боеприпасы (как уже говорилось выше, поставки пороха в СССР были одной из существенных статей). То есть, сроки этого выдавливания могло бы сократиться. 

 

Ну то есть, ресурсы, определенно, отвлекались на войну в Европе (Europe first, все такое), но не на ленд-лиз, как мне кажется.

 

Почему тебе так кажется?

Англия (а всего в программе было около 40 стран, включая, например, Канаду) получила, по-моему, раза так в два больше поставок по ленд-лизу, чем СССР.
(И не только по ленд-лизу, обычные торговые поставки тоже были, правда, к 1941 Англия сильно исчерпала запасы валюты, так что там тоже много в кредит шло. По этому поводу в 1940-м было суровое рубилово, может ли невоюющая Америка, как нейтральная страна, отпускать Англии товары в кредит, с учетом того, что Англии скоро кирдык.
Если бы не поставки 100-октанового бензина в 1940-м году (с НПЗ Кюросао), Битва за Англию была бы наверняка проиграна. Я уже не говорю про кампании в Африке и Италии).

Так что американское участие в "войне в Европе" — это в большой степени и есть ленд-лиз для англичан и канадцев.

Правда, вопрос был в другом — какие бы возможности получили бы союзники, если бы не поставляли военные материалы СССР.

Edited by Барон-разбойник, 17 November 2015 - 16:19 PM.

[DNAlh]

К вопросу о логистике на Тихом океане. Для меня в свое время этот пост откровением стал. Не задумывался я как-то прежде о том, насколько сложно там все было. Хотя я, откровенно говоря, никогда особо и не интересовался этим ТВД. Выкладываю сюда на всякий случай. Вдруг кому полезно окажется?

 

DN