68 ответов в теме

[Каменнова]

Дима, я тоже вслух скажу, что я читаю. Спасибо, что ты пишешь. И спасибо тем, кто оппонирует - не в этой, так в других темах. Это мои мини-интенсивы по истории

[GrGr]

На прошлой неделе я в отъезде был - а тут такое... Варандея я читал, понимаю, что рано или поздно там должно было полыхнуть, но что именно сейчас - воистину, мир в огне, кажется, я уже ничему не буду удивляться 

[DNAlh]

рано или поздно там должно было полыхнуть, но что именно сейчас

Так сейчас самое время для азербайджанского реванша! Границы закрыты, великим державам не до Кавказа... По состоянию на сегодняшний день я ставлю на военную победу Азербайджана. У них больше сил и ресурсов (военный бюджет Азербайджана больше всего бюджета Армении, не говоря уже про НКР), они могут поддерживать давление достаточно долго, до тех пор, пока армянское сопротивление не начнет разваливаться. За последние дни они хорошо продвинулись вдоль иранской границы и сейчас стремятся пробиться к т.н. "лачинскому коридору" - основной дороге, связывающей НКР и Армению. Если им удастся установить хотя бы плотный огневой контроль над трассой - организованное сопротивление в Карабахе сколлапсирует очень быстро. Армения очень надеется на вмешательство великих держав и, скажем прямо, провоцирует Азербайджан на удары по собственно армянской территории для получения повода обратиться в ОДКБ. Пока без успеха.

 

DN

[Stasia]

А вообще в этой земле есть какая-то практическая, условно, экономическая ценность? Ну, что-то кроме "исторически эта земля наша, наша кровь требует иметь её под своим крылом". Не знаю, может там что-то добывают, туристы, что-то такое? Есть за что лить кровь и на что тратить бюджет, кроме как по зову крови?

[DNAlh]

А вообще в этой земле есть какая-то практическая, условно, экономическая ценность? Ну, что-то кроме "исторически эта земля наша, наша кровь требует иметь её под своим крылом". Не знаю, может там что-то добывают, туристы, что-то такое? Есть за что лить кровь и на что тратить бюджет, кроме как по зову крови?

Да не особо. Ну, то есть, там можно развивать некое земледелие, всё-таки климат неплохой, но не более того. В этом случае представление, что все войны бывают только из-за материальной выгоды, не срабатывает. Тут скорее мотивы иррациональные + стремление Азербайджана вернуть своих беженцев туда, где они четверть века назад проживали. Не знаю, захотят ли они, ведь наверняка за это время успели обжиться где-то на новых местах, но предоставить им такую возможность, как я понимаю, дело чести азербайджанского руководства. Ну а для армян, как я писал где-то в самом начале, Карабах/Арцах - символ и средоточие армянства как такового + память об их национальном подъеме конца 80-х - начала 90-х и победы над азерами. Если они его сейчас потеряют, это будет очень сильный удар для всего армянского народа.

При этом в 90-е были разговоры об обмене "пояса безопасности" (захваченных армянами чисто азербайджанских земель равнинного Карабаха) в обмен на признание Нагорного (армянского) Карабаха Азербайджаном. Вроде бы там даже наклевывалось решение, но армяне тогда не согласились, сказав, что никакой веры туркам (а азеры, в их представлении, это те же турки) быть не может. С тех пор Азербайджан стал методично готовиться к реваншу, который сейчас и пытается осуществить. Проблема этой войны в том, что компромисс тут, увы, невозможен и война будет идти либо до безоговорочной победы одной из сторон, либо до истощения обеих. В общем, если в обозримом будущем азеры не совершат чего-то внезапного, что сокрушит армянскую оборону, это надолго, увы.

 

DN

[GrGr]

С точки зрения банального прагматизма: имеется Нахичеванская АО, которая формально является частью Азербайджана, но из-за ситуации в Нагорном Карабахе является эксклавом. И да, линия разграничения. Но соглашусь с ДНом, это война прежде всего идеологическая.

[DNAlh]

С точки зрения банального прагматизма: имеется Нахичеванская АО, которая формально является частью Азербайджана, но из-за ситуации в Нагорном Карабахе является эксклавом. 

Ты говоришь о плане Сахарова (кажется) про обмен Карабаха на Сюник (это вот этот южный хвост Армении)? Уверен, что это невозможно, т.к. армянам придется за обладание одним регионом заплатить потерей другого. Они на это, конечно, не пойдут. Плюс это даст Азербайджану прямую связь с Турцией, что для армян, как я понимаю, тоже неприемлемо. И, наконец, через Сюник у Армении есть выход на достаточно дружественный ей Иран, а если она его потеряет, то будет граничить только с откровенно враждебными Азербайджаном и Турцией и Грузией, где армян, скажем честно, сильно недолюбливают.

 

DN

[Stasia]

Ох, мне, конечно, наверное никогда не понять этого. Лить кровь из-за клочка земли, чтобы.. чтобы непонятно что. Ну то есть понятно, что, но это настолько несущественные в моём понимании материи, которые точно не стоят человеческих жизней.
но да, у этих людей совершенно другие представления об этом всём.


А еще, отвечая на вопрос Дмитрия Николаевича, заданный достаточно давно: я читаю! Я почти все политические темы читаю. Но поскольку не понимаю примерно ничего, молчу. Но очень здорово читать, потому что некоторые вещи становятся куда понятнее.

[DNAlh]

Лить кровь из-за клочка земли, чтобы.. чтобы непонятно что.

Сложная тема. Это ж для обеих сторон не просто квадратные километры, а клочок земли (весьма увесистый, кстати, по тамошним меркам, это ж не Россия) с богатой историей... Посмотри в одном из первых постов были ссылки на статьи Варандея, там это очень доходчиво расписано. Вообще, конечно, философский вопрос - а за что в принципе можно воевать? Скажем, армяне воюют за право продолжать жить на этой земле так, как они привыкли - это достаточное основание? А азербайджанцы хотят вернуть беженцев в дома, в которых те родились и из которых были изгнаны, где заброшенные 26 лет могилы их предков и т.д. Знаешь, мне кажется, что это более уважительные причины для войны, чем драка за ресурсы, честное слово. Хотя такие войны, несомненно, самые жестокие, т.к. в случае драки за ресурсы можно сесть с калькулятором, понять, что овчинка не стоит выделки и отступить, а тут всё такие материи.... В деньгах с трудом измеряемые.

 

DN

[Natuccia]

Сложная тема. Это ж для обеих сторон не просто квадратные километры, а клочок земли (весьма увесистый, кстати, по тамошним меркам, это ж не Россия) с богатой историей... 

 

 

Как Косово...

[DNAlh]

Как Косово...

Да даже больше. Для албанцев Косово, насколько я понимаю, никак не цитадель из культуры, как для азербайджанцев - Шуша.

 

DN

[Stasia]

Вообще, конечно, философский вопрос - а за что в принципе можно воевать?

Ну да, это факт.

Просто если войну за ресурсы я могу понять (не принять, одобрить, но понять), то войны на почве культуры, национальности еще чего-то такого -- это для меня вообще непонятно. Ну, тот же нацизм..

Я правильно понимаю, что армян там притесняют и, собственно, не дают там жить нормально? А вот если бы не притесняли и жить нормально давали, не было бы войны? Мне кажется, что всё равно была бы. Ну, то есть это, конечно, альтернативная история, но я просто о мотивации. Допустим, не было бы национальных конфликтов между армянами и азербайджанцами на фоне абстрактной нелюбви, мне кажется все равно было бы вот это "это наша земля", "нет наша". И вот это то, что я, видимо, в виду контекста, в котором я росла, понять вообще не могу. Ну ребята, ну и вы, и вы, отсюда вышли, в разное время. Ну успокойтесь.

[DNAlh]

Я правильно понимаю, что армян там притесняют и, собственно, не дают там жить нормально?

Тут чтобы объяснить причины, надо лезть глубоко в историю и вспоминать армянскую резню Абдул-Хамида, геноцид 1915 г., события в Закавказье после распада Российской империи, когда турки (и присоединившиеся к ним азербайджанцы) пытались "окончательно решить армянский вопрос" (с) и т.д. Ненависть армян к туркам настолько глубока и иррациональна, что как только в перестроечные времена началась хоть какая-то свобода слова, сразу начали вспоминать вот это вот темное прошлое и начались разговоры о том, что "с ними - никогда". А тут еще и Карабах непонятно было как поделить, если в равнинной его части живут азербайджанцы, а посредине - в горах - армяне. 

В свою очередь армяне в сознании народов Кавказа занимают ты нишу, которую у европейцев занимали и, отчасти, занимают до сих пор евреи. Ну не любят их, увы. Часто уважают, но всё равно недолюбливают. При этом с евреями на Кавказе никаких проблем.

Так что клубок проблем там абсолютно иррациональный, закопанный глубоко в историю (которую, к слову, в каждой стране преподают в духе национальной мифологии) и, от этого, абсолютно неразрешимый. Потому я и говорю, что, как ни жалко погибающих и с той, и с другой стороны, единственный, похоже, реальный вариант решения вопроса - это дать им повоевать до тех пор, пока не надоест. Может быть, тогда о чем-то договорятся. Собственно ведь все европейские границы устанавливались большой кровью...

 

DN

[DNAlh]

Целых 10 дней я тут не писал и за это время обозначился очевидный кризис обороны НКР. Если северную из двух клешней окружения, которые должны сойтись где-то в районе Степанакерта/Шуши или западнее - в районе Лачина, армяне пока могут остановить (но там за них играет горный хребет), то южная клешня, вдоль иранской границы, вгрызлась уже довольно глубоко и все попытки армян её остановить пока безуспешны. Есть ощущение, что шансов на военный перелом у армян очень мало, поэтому они и пытаются вовлечь в эту войну внешние силы: диаспора митингует в разных странах с требованием признать Карабах (что выглядит как-то по меньшей мере странно, учитывая, что НКР не признана самой Арменией), а ВС Армении ракетами обстреливают азербайджанские города, не исключено, что в надежде напроситься на ответный удар и использовать это для обоснования жалобы в ОДКБ. Кроме того, у армян очевидно заканчивается мобилизационный резерв, были сообщения о призыве ветеранов Первой Карабахской, которым сейчас уже никак не меньше 45-50. В общем, за прошедшие 10 дней еще больше убеждаюсь, что если не случится ничего внезапного, Армения обречена на поражение.

 

DN

[DNAlh]

 
Не знаю, интересно ли это кому-то, но напишу тут еще одно наблюдение. Такое ощущение, что армян никто не учил военному делу и они в тактическом отношении не ушли дальше ополченцев начала 90-х. Не видно каких-либо признаков осмысленного управления, нет подготовленных резервных позиций, на которые бы осуществлялся плановый отход (и это после почти тридцати лет ожидания этой войны!) абсолютное отсутствие маскировки (см. съемки атак азербайджанских дронов), траншеи в линию, без изломов, как где-нибудь во Фландрии в 1915 году и прочее, и прочее. Такое ощущение, что после той победы четвертьвековой давности армяне уверовали в собственный военный гений и очень сильно недооценили азербайджанцев, которые, прямо по Ильичу, "учились военному делу настоящим образом". Есть еще некоторая возможность того, что армяне упрутся в горах, на своей родной земле, но верится уже в этой как-то с трудом. Тем более, что азеры, прорвавшись вдоль Аракса к армянской границе, теперь, по логике, должны повернуть на север и по долине реки Акари двигаться на север, к стратегической дороге через Лачин, связывающей НКР с Арменией. Не знаю, насколько там горная местность проходима для войск, но если они установят хотя бы плотный огневой контроль над дорогой, до оборона Карабаха быстро сколлапсирует. Думаю, буквально ближайшие дни покажут, как оно там будет. А еще у армян есть одна большая проблема по фамилии Пашинян. У него очень длинный язык и нет привычки подумать, прежде, чем открыть рот. Он уже сделал столько радикальных заявлений, что тут одно из двух - или он живет в своём выдуманном мире, где армяне побеждают, либо он намеренно провоцирует Азербайджан. 
 
DN

[Syrano]

В новостях пролетел призыв Пашиняна к оружию. Он всю Армению хочет мобилизовать что ли? Или это как раз та длинноязыкая риторика, которую ты имеешь ввиду?

[DNAlh]

В новостях пролетел призыв Пашиняна к оружию. Он всю Армению хочет мобилизовать что ли? Или это как раз та длинноязыкая риторика, которую ты имеешь ввиду?

А вот фиг его знает. Тут ведь какое дело - официально Армения в Карабахе не воюет, поэтому проводить мобилизацию в армянскую армию, вроде как, незачем. С другой стороны, в Карабахе армяне несут большие потери + в принципе им катастрофически не хватает живой силы для удержания фронта. В связи с этим Пашинян призывает ехать воевать в Карабах добровольцев, но проблема в том, то среди этих добровольцев катастрофически мало людей, обученных действиям в условиях современной войны (их, судя по ситуации в Карабахе, в Армении в принципе мало) и даже их массовое прибытие на войну вряд ли приведет к чему-либо, кроме высоких потерь. Впрочем, посмотрим... Предгорья азеры уже, фактически отжали, сейчас должна начаться война в горах. Для армян это последний шанс добиться хотя бы почетной ничьей. Смогут ли они упереться, есть ли у них для этого возможности? Пашинян заявил, что дипломатического решения эта проблема не имеет, т.е., выходит, только война, но в этой войне перспективы армян выглядят более, чем туманно.

 

DN

[DNAlh]

 

Прошло еще 10 дней. Азербайджанцы отжали равнинную часть, подошли к горам и почти застопорились. Похоже, что для войны горах нужна подготовленная пехота, а с этим у азеров проблемы. Турки рекрутируют туда сирийцев из подконтрольных им районов на севере Сирии, России это активно не нравится. Пару дней назад пошли разговоры о том, что, мол, вся вторая волна короны - она от тех, кто из Турции приехал и не задуматься ли о прекращении турпотока к туркам. Думаю, что это явно неспроста. Россию вообще очень не радует то, что Турция хочет остаться в Азербайджане (и, следовательно, в Закавказье) надолго. Сдаётся мне, что в связи с этим Россия любыми путями постарается не допустить разгрома армян и чрезмерного усиления азеров. 

 

DN

[DNAlh]

Со вчерашнего дня идут ожесточенные бои за Шушу (историческую столицу Карабахского ханства). Алиев уже успел даже заявить, что Шуша пала (а это, кроме символического значения, означает, что Степанакерт будет у азеров как на ладони), но ближе к вечеру выяснилось, что вроде, пока это заявление преждевременно. Надо отдать должное азерам - Шуша находится на горе и господствует над окружающей местностью. Если они смогли в неё хотя бы на время прорваться - это уже серьезное достижение и демонстрация того, что удержать её армянам будет очень непросто. Кстати, как только стало известно о возможном захвате азербайджанцами Шуши, из Степанакерта в сторону Армении двинулась сплошная автоколонна беженцев. Люди еще с начала 90-х помнят, как азеры расстреливали Степанакерт оттуда.

 

Илья Буяновский (varandej) о довоенной Шуше.

 

DN

[DNAlh]

Однако, интересно ситуация заворачивается... Во-первых, Шуша - всё (аккурат к азербайджанскому празднику - Дню флага) и это значит, что в обозримой перспективе и Степанакерт, лежащий у подножия Шуши, тоже будет потерян. Соответственно, мы присутствуем при агонии армянского Арцаха. Во-вторых, и это, пожалуй, даже еще интереснее и серьезнее по последствиям, над Арменией, у самой границы с азербаджанской Нахичеванью, сбит из ПЗРК российский вертолет. Два члена экипажа погибли, один - ранен, но живой. Пока непонятно, кто стрелял, но, если исключить варианты случайного запуска, сошедшего с ума стрелка и т.д., выгодно это только армянам и выглядит как "фол последней надежды". Мол, завалим вертолет, обвиним азеров, Россия вмешается и спасет ситуацию в Арцахе/Карабахе. При этом азерам не было никакого интереса валить этот вертолет, даже если они предполагали, что он армянский (напомню, что официально войны между Арменией и Азербайджаном нет и в районе Нахичевани не было до сих пор ни одного выстрела). Честно говоря, я предполагал, что когда и если у армян дела пойдут совсем плохо, они будут втягивать Россию в эту войну всеми силами, но не думал, что это будет вот так прямолинейно. С другой стороны, времени на придумывание элегантных вариантов у армян уже нет. Посмотрим, что будет дальше. Только войны в Закавказье нам сейчас не хватало...

 

P.S. Появилось видео сбития вертолета, по которому, думаю, можно будет понять, откуда был произведен запуск. Но есть вопросы: а) если это были случайные свидетели, то как они поняли, что надо включать камеру? б) если это азербайджанцы (а несколько слов в кадре, на мой дилетантский слух, скорее тюркские), то зачем они побежали тут же выкладывать это видео в сеть?

 

DN