68 ответов в теме

[DNAlh]

Вот только этого нам в 2020 не хватало... Уже неделю в Телеграме на соответствующих каналах шли сообщения о том, что турки вербуют сирийских боевиков для отправки в Азербайджан и было ощущение, что если это не фейк, то что-то надвигается. И вот оно началось - самое серьезное с 1994 обострение, с танковыми атаками, авиаударами по Степанакерту и т.д. С одной стороны, можно сказать, что это их конфликт, застарелый и безнадёжный, который миром никогда не решить - вот пусть и разбираются. Но за Азербайджаном стоит Турция (они уже озвучили свою поддержку), а Армения - единственный союзник России в Закавказье. Если война ограничится территорией Карабаха (которую Россия официально признает частью Азербайджана), то Россия и Турция, думаю, не вмешаются, как бы ход боевых действий не повернулся. А вот если начнется война непосредственно с Арменией, то тут Россия попадет в сложную ситуацию и, не исключено, вынуждена будет вступить. 

В общем, посмотрим, чем дело кончится, но печально это всё.

 

DN

[Natuccia]

Ой

[koraalex]

Скажите, насколько основательны претензии Армении на Карабах? Рассматриваем с того времени, как Азербайджан устаканился. Почему Карабах оказался заселён преимущественно армянами? Так всегда было или было время, когда он был действительно азербайджанским?

[DNAlh]

Скажите, насколько основательны претензии Армении на Карабах? Рассматриваем с того времени, как Азербайджан устаканился. Почему Карабах оказался заселён преимущественно армянами? Так всегда было или было время, когда он был действительно азербайджанским?

Парадокс в том, что Карабах (или по-армянски - Арцах) - единственное место на Земле, где армяне живут непрерывно испокон веков. Даже с территории современной Армении их выселяли персы в начале XVII века и они вернулись уже только при власти Российской империи. А арцахские армяне тогда отсиделись в горах и депортации избежали. Так что для армян, насколько я понимаю, Арцах - это этакое средоточие армянства. В то же время, историческая столица Карабаха - Шуша (с 1992 г. занятая армянами) - это, внезапно, колыбель современной азербайджанской культуры. В общем, там очень сложно всё...
Если не пугает "многабукаф", то очень рекомендую посты Ильи Буяновского (varandej), который совсем недавно побывал и в Армении, и в Азербайджане, и в Карабахе. Увиденное он описал, как мне кажется, очень подробно и взвешенно (во всяком случае, даже обошлось без традиционного армяно-азербайджанского срача в комментах). 

Эмоциональное вступление
История 
Современное состояние (на момент путешествия, само собой)
Ну и вообще, по тегу "Нагорный Карабах (Арцах)".

 

Если кратко, то, как всегда в таких случаях, у каждой стороны своя правда, свои скелеты в шкафу и т.д. Миром этот конфликт действительно не разрешить и, похоже, Азербайджан решил сделать это силой...

DN

[DNAlh]

Уху-ху, Армения собирается признать Нагорный Карабах! Если это случится, то да, вообще все мосты будут сожжены и война выйдет за пределы Карабаха. Такое ощущение, что там все разом рехнулись.

 

DN

[Сонечка]

Жесть какая!
 

[Komar]

Уху-ху, Армения собирается признать Нагорный Карабах! Если это случится, то да, вообще все мосты будут сожжены и война выйдет за пределы Карабаха. Такое ощущение, что там все разом рехнулись.

 

DN

Наивный вопрос, но: почему признание Арменией Нагорного Карабаха повлечёт за собой расширение военного конфликта?

[DNAlh]

Наивный вопрос, но: почему признание Арменией Нагорного Карабаха повлечёт за собой расширение военного конфликта?

Очевидный ответ: в данный момент формально Армения не имеет отношения к действиям карабахских армян и признаёт территориальную целостность Азербайджана. И, вроде, всё всё понимают, но некие формальности соблюдены и, в теории, если каким-то чудом карабахские армяне договорятся с Баку, то Армения как бы не возражает против возвращения этой территории под азербайджанский контроль. А если они признают Карабах, то, с точки зрения азербайджанцев, они официально не признают территориальную целостность, поддерживают сепаратистов и т.д. Casus belli налицо.

 

P.S. Надо, наверное, пояснить, что все эти годы войны напрямую между Арменией и Азербайджаном не было. Были перестрелки на границе, но это мелочь. Формально Армения в Карабахской войне не участвовала.

 

DN

[DNAlh]

Наивный вопрос, но: почему признание Арменией Нагорного Карабаха повлечёт за собой расширение военного конфликта?

Подумал, что тут необходимо еще одно уточнение. Смотрим карту:

 

Нынешняя НКР не равняется советской НКАО (на карте выделена темно-красным). Армяне контролируют еще т.н. "пояс безопасности" (заштрихован), который формально не входит в состав НКР, но реально потихоньку заселяется (как, например, Агдам). Отдать этот пояс НКР не может, т.к. тогда окажется в окружении азербайджанцев. А если Армения признает НКР в границах, включающих еще и "пояс", то весь Азербайджан просто улетит в космос на реактивной тяге. 

И да, на данный момент у Азербайджана блицкрига не вышло (что неудивительно, армяне укрепляли линию фронта с самого окончания войны в 1994 г.), все мировые центры силы (кроме Турции) не одобрили начало войны и призвали к прекращению огня. Думается, на Азербайджан и Турцию в ближайшее время будет очень сильное политическое давление, сопротивляться которому им должно быть очень трудно. Соответственно, задача армян - продержаться до того, как начнут сказываться плоды этого давления и постараться нанести азербайджанцам максимальный урон. Задача Азербайджана, соответственно, прямо противоположная. Впрочем, если политическое давление не даст результатов, то к затяжной войне Азербайджан материально готов много лучше. Армяне в той, прошлой, войне многократно превосходили противника мотивацией и боевым духом. Что будет сейчас - посмотрим, думаю, что жажда реванша у азербайджанцев очень сильна, а сейчас, действительно, крайне удобный для него момент (границы закрыты, добровольцам из армянской диаспоры приехать на помощь крайне сложно + почти невозможно откуда бы то ни было получать необходимое военное снабжение). 

 

DN

[DNAlh]

и война выйдет за пределы Карабаха. 

И тут необходимо пояснение. Армения - член ОДКБ и у России есть обязательство оказать ей помощь в случае нападения на её территорию. Если война будет идти только на территории Карабаха, который всеми, во всяком случае - формально, признается частью Азербайджана - это одно, тут ОДКБ ни при чем. А вот если начнется война уже непосредственно с Арменией, то России будет крайне сложно избежать втягивания в конфликт. Правда не знаю, что будет, если Армения официально объявит об объединении с НКР и, таким образом, война в Карабахе станет войной на территории Армении (по её версии). Должна ли будет Россия оказывать помощь или может сослаться на то, что по нашей версии это Азербайджан?

Есть и вторая "красная черта" - вступление в войну Турции. Охрану армяно-турецкой границы несут наши пограничники, соответственно, если что, они неизбежно попадут под удар, плюс наша база в Гюмри расположена у самой границы. Если турки полезут в Армению, то отвертеться не получится...

 

DN

[DNAlh]

Если верить армянским источникам, турецкий F-16 с территории Азербайджана сбил армянский штурмовик Су-25, находившийся над территорией Армении. Учитывая, что еще вчера проходили сообщения об обстреле собственно армянской территории азербйаджанцами, вероятность того, что Армения может запросить помощи у ОДКБ (то есть, по сути, у России) резко возрастает. Учитывая, как активно за Азербайджан впрягается Турция, из тумана выплывает очередная (тринадцатая, кажется) русско-турецкая война...

 

P.S. В Азербайджане всё опровергают. Вообще, конечно, армяне должны продемонстрировать обломки своего самолета и доказать, что он погиб не в результате ошибки пилота. Очень надеюсь, что азербайджанцы говорят правду, а то как-то совсем плохо ситуация поворачивается.

 

DN

[DNAlh]

Вообще, стоит об этом здесь писать? А то есть ощущение, что я сам себе политинформацию устраиваю.

 

DN

[koraalex]

Я в данном случае читатель. Вы как раз хорошо объясняете ситуацию. Но действительно оказываетесь политкомментатором, т.к. читать вас интересно, а обсуждать вряд ли кто возьмётся. К тому же, холивара про яды хватило, подустала публика.

 

Мне кажется, новости про успехи той или иной стороны сейчас из серии "мы, азербайджанцы, подбили десять армянских танков!", далее "мы, армяне, убили 500 азербайджанских военнослужащих!". Чепуха, в общем. Нужны какие-то объективные наблюдатели. Возможно, надо знать оные наречия, чтобы читать в интернете национальных инсайдеров.

[DNAlh]

Возможно, надо знать оные наречия, чтобы читать в интернете национальных инсайдеров.

Сейчас все национальные инсайдеры будут выдавать исключительно нужную своей стороне информацию. Это только в России русские могут до скрежета зубовного ненавидеть свою страну, на Кавказе это не так. И 99,9% (0,1% оставлю на возможное допущение) армян и азербайджанцев сейчас не будут давать объективную картину. Так что, увы, о том, что происходит на линии фронта мы не знаем, как не знаем и того, где, собственно, в данный момент фронт проходит. Но видно, что быстрого успеха у Азербайджана не будет, а дальше - как карта ляжет. Неизвестно, например, насколько большие потери смогут нанести противнику армяне и насколько высок болевой порог у азербайджанцев (на каком уровне потерь они сломаются и решат остановиться). Но учитывая, что обе стороны друг друга к этой войне готовили четверть века, быстро они не навоюются. Видимо, как ни цинично это звучит, надо им дать такую возможность, лишь бы Россия, Турция и Иран не влезли. Европа и Штаты, где традиционно сильны армянские позиции, точно в это не полезут, у них сейчас выборы, короновирус и т.д. и азеро-турки это понимают. 

 

DN

[Natuccia]

Вообще, стоит об этом здесь писать? А то есть ощущение, что я сам себе политинформацию устраиваю.

 

DN

 

Я тоже читатель. Нет слов, очень грустно это всё. Вообще у меня еще с первой работы есть хорошие друзья и армяне, и азербайджанцы, и за всех больно.

 

Вспоминаю лекции по географии населения курсе на 2 или 3, которые у нас вел профессор Алексеев, автор школьного учебника по географии России. Не помню уже деталей, но очень запомнилось про Кавказ и Закавказье, что там такие ситуации, как с Карабахом, не редкость... Когда и те, и другие так или иначе имеют право на территорию.
 

[DNAlh]

очень запомнилось про Кавказ и Закавказье, что там такие ситуации, как с Карабахом, не редкость... Когда и те, и другие так или иначе имеют право на территорию.

Я тебе больше скажу, на Кавказе практически нет границ, которые бы, при желании, нельзя было поставить под сомнение, аргументируя историческими, этническими и т.п. основаниями. При этом надо иметь в виду, что та история, что там изучают в школах - это, в основе, всегда набор великодержавный мифов о том, какие мы были всегда великие и как нас гнобили другие. Но даже на этом фоне армяно-азербайджанский конфликт - это клиника. В этом смысле, увы, все ритуальные заклинания о том, что проблема Карабаха не имеет военного решения - это, увы, именно пустые заклинания. Позиции сторон настолько противоположны и они настолько не желают слышать друг друга, что, к сожалению, эта проблема имеет только военное решение. Кто победит, тот и будет владеть Карабахом и горе побежденным. При этом и те, и другие, по отдельности, нормальные люди и их всех жаль, но ничего тут не поделаешь. Очень жалею, что не успел съездить в Армению и Карабах, собирался, но вечно в Грузии зависал. Когда теперь...

DN

[Syrano]

Дим, пиши. Правда, дополнить особо нечего, но читают то, что ты пишешь, многие. И я в том числе :-)

[DNAlh]

Дим, пиши. Правда, дополнить особо нечего, но читают то, что ты пишешь, многие. И я в том числе :-)

Хорошо. Сегодня самому писать некогда, да и ничего принципиально нового, как я понимаю, не произошло, но вот принес вам почитать вменяемую армянскую аналитику.
Азербайджанская тактика и стратегия во Второй Карабахской войне и Вторая Карабахская война. Начало.

С азербайджанской стороны пока ничего аналогичного не обнаружено. Вообще, в медиапространстве пока армяне азербайджанцев переигрывают вчистую. 

 

DN

[DNAlh]

Прошла неделя. Каких-то серьезных изменений, судя по всему, не произошло, хотя оценивать очень сложно, т.к. обе стороны или выкладывают довольно абстрактные видео о боях в (пред-)горной местности под пафосную музыку, либо врут с три короба и опровергают аналогичное враньё противоположной стороны. Из очевидного:
а) блицкриг не получился, но из предгорий армян потихоньку отжимают. Насколько серьезно отжимают - сказать сложно, ни одной достоверной карты с адекватным отображением линии фронта сейчас нет. Вчера азербайджанцы даже в Москве в нескольких местах салют устроили по случаю отбития первого живого населенного пункта у армян, но сегодня армяне показали видео подтверждающее, вроде бы, его возвращение.
б) в воздухе полное преимущество у Азербайджана. Вообще, такое ощущение, что после этой войны роль дешевых ударных беспилотников будет очень сильно переосмыслена. Судя по азербайджанским роликам, именно от ударов с воздуха армяне потеряли уже изрядное количество бронетехники, при этом не научились этим ударам эффективно противодействовать

в) азербайджанцы регулярно бьют по Степанакерту и важной инфраструктуре Карабаха, в ответ сегодня утром Карабах (если это был он, а не ракетчики, зашедшие из Армении) обстреляли "Смерчами" Гянджу (второй по величине город Азербайджана, на минуточку)

г) в дипломатическом плане формально больше успехов у Армении (к немедленному прекращению огня призвали уже, кажется, все ведущие державы, кроме UK, что, конечно, на руку армянам), но, пока что, Азербайджан и поддерживающая его Турция эти призывы игнорируют, а призывающие не слишком настаивают.

И вот это, конечно, для армян большая проблема. Единственная действенная стратегия у них, если я правильно понимаю, продержаться не понеся серьезных территориальных потерь до тех пор, пока мировое сообщество (тм) не заставит Азербайджан прекратить огонь. Если это не произойдет в обозримом будущем, то армян ждут серьезные неприятности, ресурсов надолго им не хватит, а границы закрыты.

 

DN

[DNAlh]

Занятно, что в беспилотники азеры массово превращают советские Ан-2! Стоит, говорят, в пределах пары тысяч долларов, а эффект имеет ненулевой + заставляет армян тратить ракеты, которые, думаю, дороже древних "антонов". Также их можно использовать в качестве ложных целей и/или для вскрытия системы ПВО с последующим её подавлением более совершенными дронами.

 

Вот так гражданская версия этого выглядит у китайцев

 

Кабина изнутри

 

DN