20 ответов в теме

[DNAlh]

Очень сильный и интересный текст. Вот прямо настоятельно рекомендую. Как говорится, ППКС. И очень удивлен, что этот текст исходит из либеральных, в общем-то, кругов. 

 

DN

[Каменнова]

- Здравствуйте! Это клуб сожалений о прошлом?

- Да... Но он уже не тот, что был раньше..."

 

Примерно так воспринимается мной эта статья после двух прочтений. Ну и закошмарить нас автор попытался. 

 

"И сегодня на Западе исследуется под микроскопом не форма носа и национальная принадлежность, но этическое прошлое каждого успешного индивида: нет ли там, в глубине десятилетий, какого-нибудь хоть небольшого, но харассмента, абьюза или просто высказывания, не соответствующего новой системе ценностей. И если есть — падай на колени и кайся" - для меня самое тонкое место здесь. Потому что ставить в один ряд абьюз и "просто высказывание, не соответствующее новой системе ценностей", на мой взгляд, может только человек, который боится, что абьюз перестанет быть безнаказанным. Это автоматически переводит автора в когорту нерукопожатных для меня граждан.

 

Вообще насчет всех этих и подобных "манифестов" имею сказать одно: все идет как идет, просто сейчас у нас впервые есть интернет и возможность погружаться в новые глубины страха перед будущим - если есть такое желание. Можно переживать из-за идиотических событий и процессов в штатах, можно из-за того же, но у нас, можно из-за всех сразу. Можно думать, что кто-то из Россий пойдет и построит "Европу здорового человека по мнению режиссера Богомолова". Очередной вброс на вентилятор - на сей раз про необходимость новой правой идеологии.

 

UPD Мой комментарий проникнут тотальным нежеланием ходить строем за кем-либо.

Изменено: Каменнова, 11 Февраль 2021 - 9:29

[GrGr]

В "Новой газете" уже редакционный ответ накатали:

https://novayagazeta...chennogo-zapada

 

Что самое интересное, в полной мере я не могу согласиться ни с одним автором, ни с другим.

 

Потому что ставить в один ряд абьюз и "просто высказывание, не соответствующее новой системе ценностей", на мой взгляд, может только человек, который боится, что абьюз перестанет быть безнаказанным. Это автоматически переводит автора в когорту нерукопожатных для меня граждан.

 

Как ни странно, именно этот пассаж скорее констатирует факт того, что сейчас происходит в США, к сожалению. Можно сравить истории действительно, мягко говоря, неправильно ведшего себя с актрисами Харви Вайнштейна и, например, историю Джеймса Ганна, которого отстранили от работы над "Стражами Галактики - 3" после того, как кто-то из журналистов опубликовал какие-то, безусловно, мерзкие, но древние (т.е. опубликованные около 10 лет назад) шутейки из его твиттера. Восстановили в должности режиссера его спустя полтора года и исключительно под давлением сообщества поклонников франшизы.

Изменено: GrGr, 11 Февраль 2021 - 11:54

[GrGr]

Основная претензия к тексту Богомолова - абсолютное непонимание разницы в культурных контекстах США и Европы. Культура отмены - это прям очень по-американски, главный нарратив общественной мысли в Европе - пофигизм в стиле "мне абсолютно неинтересны твои взгляды, поведение, религия и моральные ориентиры ровно до тех пор, пока это не касается меня напрямую или нарушает сложившиеся общественные нормы". Следствие утраты "пассионарности"?.. Да, безусловно, так может показаться на первый взгляд, однако если посмотреть на то, как те же французы в свое время активнейше протестовали против хиджабов в школах, понимаешь, что кажущаяся инертность европейского общества связана прежде всего с тем, что подавляющее большинство все полностью устраивает, а в точках конфликта достаточно быстро вырабатывается какой-то компромисс или консенсус А вот в США - да, постоянный маятник из крайности в крайности и очень много неизжитых проблем, которые порождают порой достаточно парадоксальные реакции на все происходящее, лишь бы маятник в обратную сторону качнулся. И обратная дискриминация в стиле check your privelege - это естественная реакция на то, что долгое время условным "меньшинствам" жилось в США более чем погано.

 

Претензии к ответу - автор считает, что Запад прогрессивнее по всем вопросам, и Россия, которая пытается идеологически противостоять ему, тем самым наращивает отставание от острия прогресса. У этой точки зрения тоже огромное количество проблем, потому что отрицать проблемы "первого мира" - неразумная по многим моментам помешанность на "зеленой энергетике", например - тоже глупо. И России, которая умудрилась пропустить все значимые перевороты в мировой общественной мысли, есть что наверстывать, но может все-таки попытаться объективно посмотреть на недостатки общественной модели Запада и попытаться их избежать, а не слепо преклоняться перед ними?..

 

Как итог - на выходе получаем классический спор "славянофилов" и "западников", и конца ему нет 

[DNAlh]

Прочел. Отчасти соглашусь, но не во всём. Подробно отвечу вечером. И интересно, насколько разное мы вычитываем из одного и того же текста.

 

DN

[DNAlh]

Итак, попробую сформулировать, что же интересного я увидел в этом тексте. Я его даже еще раз перечитал и, должен признать, уже не готов подписаться под каждым словом, ибо там много сумбура и неясности (все ж таки человек творческой профессии писал ). Но с общим посылом я, тем не менее, по-прежнему согласен. А посыл этот, на мой взгляд, состоит в следующем: современная западная (к которой, на самом деле принадлежит и Россия) цивилизация идет прямиком в тот самый «этический социализм», который описан в статье. Свобода слова как бы существует, но только в рамках дозволенного мейнстрима и если человек выходит за рамки – его быстро и жестко карают. Вспомним Тило Саррацина – не рядового европейца, а главу Дойче Банка, который позволил себе написать книгу «Германия: самоликвидация» в которой с цифрами показал, что происходит размывание культурного базиса германской нации, что мигранты не желают адаптироваться в немецкий социум и т.д. Он тут же потерял и свою должность, и вообще какую-либо возможность продолжить карьеру. Соответственно, так же поступают и с любыми другими, кто выпадает из либеральной повестки. Насколько я понимаю, именно такие вот люди и являются в США ядерным электоратом Трампа. Традиционная корневая Америка. В Европе такие настроения проявляются, кажется, слабее, но хоть и невысокая, но стабильная популярность Марин Ле Пен или «Альтернативы для Германии», которых невозможно было себе представить в европейском культурно-политическом пространстве еще совсем недавно, свидетельствует о том, что и тут недовольство существует. Пока их удается заметать под ковер политкорректности, но удастся ли это делать долго – большой вопрос.

И насчет политкорректности. В тексте есть фраза о том, что Европа – покинутый и оставленный на разграбление вишневый сад. Понятно, что это полемическое преувеличение, но по сути где-то так и есть. Отказавшись в угоду политкорректности от собственных корней, Европа не может ничего, кроме высокого уровня жизни, предложить выходцам из других цивилизаций во всё большем количестве приезжающим или появляющимся на свет на её территории. Раньше была идея «плавильного котла», которая предполагала, что каждый иммигрант может сохранить какое-то своё национально-культурное своеобразие, но должен принять к исполнению те нормы и ценности, которые исторически сложились в данном обществе. Но теперь европейцы готовы признать, что _на территории Европы_ культура европейских народов и культура мигрантов имеет абсолютно равную ценность. И ты можешь приехать из Камеруна в Париж или из Афганистана в Берлин и жить так, как будто ты и не уезжал из Камеруна или Афганистана. В этой ситуации гибель традиционных европейских культур – это всего лишь дело времени и осознавать это мне как-то грустно.

Гриша говорит, что cancel culture – это специфически американское явление, но, если я не ошибаюсь, как минимум в Соединенном Королевстве уже были попытки избавиться от памятников деятелям прошлого из-за того, что они в чем-то там не соответствовали нынешним представлениям о толерантности и поликультурности. И то ли еще будет.

Теперь, Ксюх, насчет харрасмента и абьюза. Насколько я понимаю, тут речь не идет о принципиальном оправдании того и другого. Но есть нюанс. Когда какому-нибудь Лучиано Паваротти начинают предъявлять претензии тётки, которых, он, ЯКОБЫ (с их слов), 40 лет назад слишком вольно обнял и т.д., то это перебор. Во-первых, у каждого события должен быть срок давности (он есть даже по тяжелым уголовным статьям) и нужно было либо поднимать шум прямо сразу, по горячим следам, или теперь уже забить, как на дело далекого прошлого. Во-вторых, в таких случаях принципиально невозможно предъявить доказательства. Но достаточно огульно обвинить медийную персону – и всё, его карьера испорчена, от него отворачиваются работодатели (чтобы самим не стать объектами организованной травли) и т.д.

Ну и, наконец, я согласен с идеей о том, что Европе нужна новая вменяемая право-консервативная идеология, дабы разбавить тотальное доминирование либералов. Увы, я не разделяю надежд автора на то, что на это окажется способна Россия, но надежд на Европу в этом смысле и того меньше. Вот, как-то так. Жду конструктивной критики.

 

DN

[GrGr]

Гриша говорит, что cancel culture – это специфически американское явление, но, если я не ошибаюсь, как минимум в Соединенном Королевстве уже были попытки избавиться от памятников деятелям прошлого из-за того, что они в чем-то там не соответствовали нынешним представлениям о толерантности и поликультурности. И то ли еще будет.

 

В том-то и дело, что именно попытки, да еще в тот момент, когда американские погромы во славу BLM были на пике. Кончилось все по большей части ничем: протестующим дали серьезный отпор как власти, так и местные консерваторы и патриоты (в том числе и чернокожие, что характерно), а также футбольные фанаты. Ни одного памятника в Англии не пострадало

https://vot-tak.tv/n...eterany-protiv/

[DNAlh]

Ни одного памятника в Англии не пострадало

Ну, не то, чтобы совсем ни одного... И, повторяю, это еще только начало. Нам еще в 2005 г. в Англии учителя говорили что черные детишки не желают учить английскую историю, а требуют изучать историю Африки и им приходится идти на уступки. Сейчас эти детишки подросли и они не считают всех этих бледнолицых, в честь которых стоят памятники, своими. И чем больше их будет становиться, тем сильнее будет пятиться культура белых, тем на всё большие компромиссы придется идти. 

 

P.S. Да и памятник Черчиллю (в 2002 г. признанному величайшим британцем в истории) устоял, конечно, но не сказать, что не пострадал (кажется, тут подходит термин "осквернён").

 

DN

[DNAlh]

И, кстати, раз уж речь зашла о Британии, напомню, как затравили Джоан Роулинг. Вот он, тот самый "этический тоталитаризм" в действии.

 

DN

[Multook]

Я сейчас жутко нетолерантную вещь скажу, но когда происходила вся эта вакханалия с памятниками, мне настойчиво приходило на ум это:

 

"Фродо оглядывался по сторонам. В этот миг последний солнечный луч прорвался сквозь тяжкие тучи на западе и осветил зловещим блеском огромную каменную статую. Она была изъедена временем, обезображена чьими-то злобными руками.

 

Вместо отбитой головы лежал круглый булыжник с грубо намалеванным ухмыляющимся лицом с единственным глазом посередине. Пьедестал и ноги каменного великана были покрыты злобными мордорскими рунами. Отбитая голова валялась у обочины. Ее оплели ползучие растения, и их белые цветы серебряной короной венчали благородный лоб изваяния".

 

- Дж. Р.Р. Толкин. Властелин Колец. Две Крепости.

 

(Интересно, когда Профессора тоже запретят, кстати..?)

Изменено: Multook, 11 Февраль 2021 - 20:39

[Natuccia]

И, кстати, раз уж речь зашла о Британии, напомню, как затравили Джоан Роулинг. Вот он, тот самый "этический тоталитаризм" в действии.

 

DN

Роулинг поддерживаю всеми четырьмя. Там, к тому же, очень показательно детишки, которые прославились на фильмах по её романам, сразу бросились порицать (где тут смайл фейспалм).

Богомолова, простите, пока не шмогла сподвигнуть себя прочитать. 

[Natuccia]

Ещё к теме.
(сорри за источник)

[Каменнова]

Итак, попробую сформулировать ... Жду конструктивной критики.

 

DN

Дима, не стала копировать весь твой большой текст, тем более, что его критики от меня ты не дождешься

С твоими формулировками я согласна. В них и реальная аргументация, и разумность, а у Богомолова истерия с расплывчатыми контурами всякой-разной неконкретики.

 

И, кстати, раз уж речь зашла о Британии, напомню, как затравили Джоан Роулинг. Вот он, тот самый "этический тоталитаризм" в действии.

 

DN

Да, это полная жесть, и Редклифф пусть лесом идёт.

Вообще шутка о том, что в США у белого гетеросексуального мужчины без вредных привычек меньше всего гражданских прав, существует уже лет 20, и все меньше похожа на шутку. И уже, конечно, не только в США.

 

Во всенародно известном клубе "Археология" на Бауманской над сценой висит прекрасный слоган: "Лорды, сэры, пэры! Знайте чувство меры!"

[/79ITA4ok]

Честно говоря, не могу сказать, что в статье было описано что-то новое, или что были сделаны какие-либо интересные выводы. По сути, мысль статьи: человек прекрасен своей сложностью и периодической непредсказуемостью (ну совсем как я, Богомолов), как же можно такую прелесть как-то успокаивать, ай-яй-яй, жестокая Европа, вымрешь ты без таких - а мы вот у себя так не будем, и все будет хорошо. Не могу и не упомянуть о выбранном моменте для публикации - в совпадение я не поверю, там уже жена была замечена в похожем.

 

Во-первых:

Мне сложно заставить себя перестать думать о том, чем это отличается от мыслей шизофреников - те, вроде бы, тоже считают себя абсолютно прекрасными и так далее. Я не заявляю о том, что Богомолова надо в специальную больницу - хоть и те, кто знакомился с его творчеством, высказывали подобные желания - но как минимум тут не похоже, что для него домогания/насилие кого-то к кому-либо и высказывание кем-то непопулярного мнения разные явления по весу. 

 

Во-вторых:

О проблемах и адекватности кэнселлинга в последнее время говорится все больше и больше - в ряде случаев там действительно полный абзац. Но с чего бы этому быть единственным вариантом развития общества, если это и близко не везде даже в той же Европе, и почему другого не будет? Я соглашусь с Гришей, мне тоже кажется, что характерно это явление больше для англосаксов, у которых и долгая предыстория с расизмом имеется, и понаехавших вагон, и о том, как их всех дружить, никто толком не думал (идеология "плавильного котла" не особо применима к Англии и Америке). 

 

Итого:

а) Гейропа страшная и вся вымрет скоро (кажется, где-то я наблюдал такие тезисы, последние лет этак дофига. Ну хоть тут про хохлов не написали).

б) Константин, кажется, не только, а, возможно, и не столько за свободу слова переживает.

в) Что нам со всем этим делать - в момент текущего обострения политической обстановки автор предлагает оставаться в "стране вертухаев и рабов", которая ему претит. Превосходно

 

Выглядит все ровно так.

[Multook]

Честно говоря, не могу сказать, что в статье было описано что-то новое, или что были сделаны какие-либо интересные выводы. По сути, мысль статьи: человек прекрасен своей сложностью и периодической непредсказуемостью (ну совсем как я, Богомолов), как же можно такую прелесть как-то успокаивать, ай-яй-яй, жестокая Европа, вымрешь ты без таких - а мы вот у себя так не будем, и все будет хорошо. Не могу и не упомянуть о выбранном моменте для публикации - в совпадение я не поверю, там уже жена была замечена в похожем.

Во-первых:
Мне сложно заставить себя перестать думать о том, чем это отличается от мыслей шизофреников - те, вроде бы, тоже считают себя абсолютно прекрасными и так далее. Я не заявляю о том, что Богомолова надо в специальную больницу - хоть и те, кто знакомился с его творчеством, высказывали подобные желания - но как минимум тут не похоже, что для него домогания/насилие кого-то к кому-либо и высказывание кем-то непопулярного мнения разные явления по весу.

Во-вторых:
О проблемах и адекватности кэнселлинга в последнее время говорится все больше и больше - в ряде случаев там действительно полный абзац. Но с чего бы этому быть единственным вариантом развития общества, если это и близко не везде даже в той же Европе, и почему другого не будет? Я соглашусь с Гришей, мне тоже кажется, что характерно это явление больше для англосаксов, у которых и долгая предыстория с расизмом имеется, и понаехавших вагон, и о том, как их всех дружить, никто толком не думал (идеология "плавильного котла" не особо применима к Англии и Америке).

Итого:
а) Гейропа страшная и вся вымрет скоро (кажется, где-то я наблюдал такие тезисы, последние лет этак дофига. Ну хоть тут про хохлов не написали).
б) Константин, кажется, не только, а, возможно, и не столько за свободу слова переживает.
в) Что нам со всем этим делать - в момент текущего обострения политической обстановки автор предлагает оставаться в "стране вертухаев и рабов", которая ему претит. Превосходно

Выглядит все ровно так.

Имею несколько вопрос безотносительно статьи и исключительно ради любопытства:

1) ты считаешь, что в Европе и/или Америке всё хорошо?
2) ты считаешь, что только потому, что у нас внутренняя ситуация не идеальная (а это тут никто отрицать не будет, т.к. сумасшедших на форуме, вроде, нет), мы не имеем права критически относиться к тому, что происходит на западе?

3) если на первый вопрос ответ "нет, не считаю", а на второй – "да, считаю", то ещё один вопрос: почему же тогда они имеют право критиковать нас?! И не только нас... Двойными стандартами пахнет, при таком раскладе...

[DNAlh]

В них и реальная аргументация, и разумность, а у Богомолова истерия с расплывчатыми контурами всякой-разной неконкретики.

На самом деле я, когда перечитывал, чтобы вам с Гришей ответить, сам несколько удивился, чем же я так уж сильно впечталился при первом прочтении. Наверное, на меня повлияло сочетание крайне неожиданного авторства и еще более неожиданного места публикации. Типа, неужто и либералы прозрели?!

 

DN

[/79ITA4ok]

Имею несколько вопрос безотносительно статьи и исключительно ради любопытства:

1) ты считаешь, что в Европе и/или Америке всё хорошо?
2) ты считаешь, что только потому, что у нас внутренняя ситуация не идеальная (а это тут никто отрицать не будет, т.к. сумасшедших на форуме, вроде, нет), мы не имеем права критически относиться к тому, что происходит на западе?

3) если на первый вопрос ответ "нет, не считаю", а на второй – "да, считаю", то ещё один вопрос: почему же тогда они имеют право критиковать нас?! И не только нас... Двойными стандартами пахнет, при таком раскладе...

Вообще, ответ на твои первые два вопроса был в моем сообщении - в во-вторых, и мое отношение вроде полностью понятно Но я могу прояснить подробнее, если треба.

 

А про третий я хотел бы чуть уточнить - кого в данном случае ты называешь они, и о какой теме речь?) Поскольку мы оффтопим - вариантов возможно несколько, давай сверимся.

[Multook]

Вообще, ответ на твои первые два вопроса был в моем сообщении - в во-вторых, и мое отношение вроде полностью понятно Но я могу прояснить подробнее, если треба.

 

А про третий я хотел бы чуть уточнить - кого в данном случае ты называешь они, и о какой теме речь?) Поскольку мы оффтопим - вариантов возможно несколько, давай сверимся.

Перечитала твоё сообщение и сказала бы, что в моём понимании, на первый вопрос у тебя-таки ответ "Нет", и на второй - "Да". Если я неправильно поняла, то поправь меня и проясни свою мысль, пожалуйста

 

Насчёт третьего: скажем так, официальные лица Европы и Америки не раз и не два высказывались с критикой действий и наших властей и нашего общество (и не только наших, повторюсь). Почему они имеют право критиковать нашу ситуацию, имея у себя дома тоже кучу проблем, а мы (если я правильно уловила твой ответ на второй вопрос) не имеем права точно так же критиковать их ситуацию, находясь в ровно таком же положении? Да и найдите мне хотя бы одну страну в любое время, где всех всё устраивало и всё было хорошо!   

Изменено: Multook, 12 Февраль 2021 - 20:04

[Natuccia]

Наверное, на меня повлияло сочетание крайне неожиданного авторства и еще более неожиданного места публикации. Типа, неужто и либералы прозрели?!

 

DN

Нет, просто госзаказики нужны

[DNAlh]

Нет, просто госзаказики нужны

Может быть. Ну, жаль, если не прозрели.

 

DN