27 ответов в теме

[inelix21]

Окончательно возвращаюсь к активности на 304)) Захотелось создать тему по актуальному сегодня вопросу, который наверняка будет интересен для обсуждения. Я, увы, не самый лучший знаток Москвы, но последние годы стала интересоваться историей и развитием города, с удовольствием читаю разные статьи.

В СМИ чуть больше месяца активно обсуждают ситуацию с памятником на Лубянской площади. В 1958-1991 там стоял памятник Феликсу Дзержинскому (и сама площадь называлась в честь революционера). Позже периодически поднимался вопрос о восстановлении памятника, и вот сейчас городские власти всерьёз этим озадачились. Так как тема коммунистического наследия в современной России довольно неоднозначная и идею возвращения фигуры Дзержинского на Лубянскую площадь одобряют далеко не все, то возник альтернативный вариант - памятник Александру Невскому (предлагали также Ивана III и некоторых русских писателей).

Вопрос вынесли на обсуждение на портале Активный гражданин, и там сейчас голосов ровно 50/50, хотя проголосовали более 100 тыс. москвичей! Мне прям интересно стало, чем в итоге всё закончится - слежу.

 

А что думаете вы о памятнике на Лубянской площади? И нужен ли он там вообще? Особенно интересно мнение историков узнать)

 

 

[Lesnik-Aviator]

На Лубянке должен стоять Железный Феликс. Отношение его к данному месту абсолютно очевидно, а вот Александра Невского - под большим вопросом. Дзержинский, все-таки, создал ВЧК, которая, в свою очередь, является предком современной ФСБ. Почему же он не может стоять перед своим детищем? Невский вообще к Москве отношения не имеет, тем более к Лубянке д. 1.

И как будто для Невского нет других мест. 

[Natuccia]

На Лубянке не должно стоять ничего, тем более, там не должен стоять памятник Дзержинскому.

[GrGr]

Я считаю, что прежде чем устанавливать какие-либо памятники, следует сделать тотальную ревизию исторического наследия СССР, на более объективных и беспристрастных началах. И после этого еще раз подумать. А пока можно и фонтан установить, как это было до революции и что предполагалось в изначальном проекте реконструкции площади.

 

Как итог, я считаю, что Александру Невскому на площади делать точно нечего, а восстанавливать памятник Дзержинскому, по крайней мере, пока, нельзя. В голосовании на АГ я не участвовал, так как "оба хуже".

[Афина]

По моему мнению, на Лубянке надо либо фонтан восстанавливать, как было до революции, либо, если памятник, то Дзержинскому. Во-первых, Вучетич уникальным образом вписал его в ансамбль площади, во-вторых, это памятник эпохи, как бы к ней не относиться. Знаю, что либерально настроенные сограждане видят в этом уступку режиму. Но вот этого как раз не надо делать. Это объективная реальность. В любом случае Александр Невский, вообще в Москве не бывавший, тут совершенно не при чем, да и все прочие тоже. Все это место - памятник эпохи.

[Sima Dumin]

По моему мнению, на Лубянке надо либо фонтан восстанавливать, как было до революции, либо, если памятник, то Дзержинскому. Во-первых, Вучетич уникальным образом вписал его в ансамбль площади, во-вторых, это памятник эпохи, как бы к ней не относиться. 

 

Я вот по умолчанию против сноса памятников, как раз по этой причине. Но вот тут снос уже был, и этот снос - тоже памятник эпохе, пусть и другой. Так что я бы всё оставил как есть сейчас. Но увы.

[DNAlh]

Я проголосвал за восстановление Феликса. Во-первых, этот памятник у меня настолько ассоциируется с Лубянской площадью, что я до сих пор спотыкаюсь взглядом о пустое место в центре. Да и созданная им структура, сотрудники которой до сих пор называют себя чекистами, оттуда никуда не делась. Так что это своего рода genius loci Лубянки. Во-вторых, это просто очень хороший памятник, которому не место на задворках. В-третьих, Дзержинский, хоть и противоречивая, но яркая личность, которая, несомненно, заслуживает памятника (если что, я вообще за то, чтобы ставили самые разные памятники, всем, кто оставил свой яркий след в отечественной истории). В-четвертых, не понимаю, что все так возбудились по случаю восстановления памятника Дзержинскому, если в Москве существует одиннадцатикилометровый Ленинский проспект, памятник Ленину на Октябрьской площади и уйма советской символики в метро (только не надо её оттуда убирать, она хранит колорит эпохи!). В-пятых, соглашусь с Ирой, если уж не Феликса, то, нужно было исторический фонтан восстанавливать, Невский тут вообще неуместен, он никаким образом к площади отношения не имеет. В-шестых, Дзержинский - это Вучетич, а кто вам сваяет Невского - еще боооольшой вопрос. Будет стоять какой-нибудь жуткий истукан, поставленный только для того, чтобы занять место Феликса, вы рады будете? И, наконец, в-седьмых, общественность в абсолютном своём большинстве плохо училась в школе и, уверен, плохо помнит, что и Невский - фигура весьма противоречивая. И с Батыем дружил, и восстания в русских городах против ордынских численников подавлял... Это, конечно, не значит, что он не заслуживает памятника, но когда нас загоняют в ситуацию выбора "хороший князь Невский против плохого большевика Дзержинского" - это шулерская разводка.

В общем, я за восстановление Феликса. Но уверен, что нам демократически навяжут Невского. 

 

DN

[Multook]

Я уверена на 100%, что единственной причиной, по которой альтернативой Феликсу стал Александр Невский является тот факт, что у Невского в этом году 800-летие, и год, вроде как, объявлен годом Александра Невского. Реши московское правительство проводить это голосование годом раньше или годом позже, была бы другая альтернатива... По-моему, это выглядит довольно глупо и топорно...

 

И да, уж если выбирать, то я тоже за Дзержинского. Или что там теперь, всё выжечь на Лубянке и солью засыпать? 

Не понимаю, почему вариант фонтана не был вставлен в голосование... Это было бы компромиссным решением... Люди зачем-то создали по этому поводу петицию на Change.org, хотя единственной голосовалкой, имеющей юридическую силу у нас, является РОИ, но там регистрироваться надо через Госуслуги, а это же так слоожноо, что весь революционный запал сразу иссякает...

[DNAlh]

По последним данным, Собянин предложил отменить голосование и оставить всё как есть. Может, оно и правильно. Уж точно лучше, чем ставить Невского (к слову, если уж гражданам предлагали выбор из двух памятников, то хоть показали бы второй, чтобы не абстрактно "за Невского" голосовали, а за конкретный художественный образ).

 

DN

[Natuccia]

Я считаю, что прежде чем устанавливать какие-либо памятники, следует сделать тотальную ревизию исторического наследия СССР, на более объективных и беспристрастных началах. И после этого еще раз подумать. А пока можно и фонтан установить, как это было до революции и что предполагалось в изначальном проекте реконструкции площади.

 

Как итог, я считаю, что Александру Невскому на площади делать точно нечего, а восстанавливать памятник Дзержинскому, по крайней мере, пока, нельзя. В голосовании на АГ я не участвовал, так как "оба хуже".

Согласна

[DNAlh]

Согласна

А я вот не согласен. Я считаю, что по своему были правы обе стороны в Гражданской войне и революции. И надо ставить памятники и царям, и тем, кто против них боролся, и белым, и красным. Это всё наша общая история. Только предатели памятников не заслуживают.

 

DN 

[Anchen]

А я вот не согласен. Я считаю, что по своему были правы обе стороны в Гражданской войне и революции. И надо ставить памятники и царям, и тем, кто против них боролся, и белым, и красным. Это всё наша общая история. Только предатели памятников не заслуживают.

DN

Согласна. Это всё наша история. Мнения могут в разное время быть разными, но персоналии никуда не деваются. А уж на Лубянке памятнику не чекисту делать нечего
И если уж быть совсем справедливым, то варианта в голосовании должно было быть три: 1) фонтан (вопрос только, кто его и как будет восстановливать) , 2) Дзержинский или 3) оставить, как есть сейчас.

[DNAlh]

фонтан (вопрос только, кто его и как будет восстанавливать)

Ну, это, как раз, достаточно просто. Есть фотографии, есть, уверен, чертежи и обмеры. Плюс, если не ошибаюсь, он идентичен водоразборному фонтану на Театральной площади. Другое дело, что тогда надо вовсе площадь перестраивать, чтобы фонтан был не на пятачке вокруг моря машин, а в центре какого-то сквера.

 

DN

[koraalex]

Категорически против Дзержинского. Уж извините, 100% кровавый палач, ответственный в том числе за деятельность Лациса, Петерса и прочих, как своих подчинённых. Ленин - всё-таки прежде всего политик, а не строитель и руководитель главного репрессионного органа тоталитарного режима, хотя и ему я памятники убрал бы и запретил, согласен с Тальковым. Каким бы честным и аскетичным Дзержинский не представлялся, это его не оправдывает. Меня удивляет позиция: это наша история. Понимаете, чем отличается знание истории от культов, которые власть подчёркивает? Памятники ставят не тем, кто отличился, а тем, кто заслужил перед народом, перед людьми. Это как канонизация в церкви. И если человек выдающийся, и даже много хорошего сделал, но и вместе с тем был злодеем, памятник ему не ставят. В том числе, чтобы не сгладить его злодеяния в исторической памяти. А то, так и Гитлеру в Германии надо памятники расставить. Есть другие формы популяризации истории: памятные доски, сюжетные барельефы, символические композиции. Вот, я согласен с тем, что место пустует и что место это теперь связано с историей органов госбезопасности, доминантой является здание НКВД. И если мы не убираем само здание НКВД с площади, то памятник должен быть фронтальной фигурой этого здания. (Кстати, простой Соловецкий камень сбоку от площади - это очень символично и не даёт повода опустить тему репрессий до поп-культуры.) Так, почему не сделать, например, символическую композицию, чем она-то хуже? Впрочем, ответ прост: очередного Владимира, Жукова или Александра Невского быстренько нарисуют в деталях и отольют рядовые ремесленники, а композиция требует таланта, продуманности, изюминки. Я, кстати, от изваяния Вучетича совсем не в восторге. Да, стиль выдержан, символ налицо, это выглядит. Как хотели руководители: мрачно, бездушно, примитивно.

 

P.S. За предложением поставить памятник Александру Невскому ничего, кроме угодничества отдельных чиновников, страсти некоторых влиятельных лиц и коммерческого интереса подрядчиков, вероятно заранее подготовившихся, не вижу. А, вот, отнекивание Кремля - это позор. Такой же, как с мероприятиями к 100-летию Октябрьской революции.

Изменено: koraalex, 26 Февраль 2021 - 21:25

[inelix21]

В-четвертых, не понимаю, что все так возбудились по случаю восстановления памятника Дзержинскому, если в Москве существует одиннадцатикилометровый Ленинский проспект, памятник Ленину на Октябрьской площади и уйма советской символики в метро (только не надо её оттуда убирать, она хранит колорит эпохи!). 

 

DN

Вспомнилось, что несколько лет назад промелькнула чья-то инициатива (сверху) о переименовании Ленинского проспекта в... Проспект Ивана Грозного . Ну, это совсем забавная альтернатива.

 В-шестых, Дзержинский - это Вучетич, а кто вам сваяет Невского - еще боооольшой вопрос. Будет стоять какой-нибудь жуткий истукан, поставленный только для того, чтобы занять место Феликса, вы рады будете?

Почему-то сразу про это не подумала. А ведь правда! Не так давно засветившаяся во всех новостях "Алёнушка" из Нововоронежа, по-моему, окончательно подорвала авторитет современных российских скульпторов ...

По последним данным, Собянин предложил отменить голосование и оставить всё как есть. Может, оно и правильно.

 

DN

Да, только что прочитала. Думаю, Собянин принял разумное решение, потому что "счёт" был примерно равным.

Вообще, честно говоря, не совсем понятно, почему эта тема с памятниками была поднята именно сейчас. Вероятно, чтобы немного снизить градус напряжения в обществе, т.к. все изрядно устали от пандемии и её последствий.

 

Я считаю, что по своему были правы обе стороны в Гражданской войне и революции. И надо ставить памятники и царям, и тем, кто против них боролся, и белым, и красным. Это всё наша общая история. Только предатели памятников не заслуживают.

 

DN 

В принципе, в Москве сейчас вполне неплохой баланс между "коммунистическими" и "некоммунистическими" топонимами. Большинство переименований было в 90-е, и к ним большинство горожан уже привыкли. Думаю, на данном историческом этапе такой баланс вполне приемлем, компромисс достигнут. Что будет дальше - покажет время.

А вот в маленьких областных городах ситуация другая - преобладают коммунистические названия.

Изменено: inelix21, 26 Февраль 2021 - 21:18

[Natuccia]

А я вот не согласен. Я считаю, что по своему были правы обе стороны в Гражданской войне и революции. И надо ставить памятники и царям, и тем, кто против них боролся, и белым, и красным. Это всё наша общая история. Только предатели памятников не заслуживают.

 

DN 

Не совсем поняла, как это принципиально противоречит По мне так никакой памятник там не нужен вообще. Разумеется, обе стороны в чем-то были правы и неправы.  Но в одну воду нельзя войти дважды. Поставили памятник, снесли, поставили, снесли... Хотя, как мне тут в семье сказали, вся эта тема с памятниками - самое безобидное из того, что сейчас происходит.

 

И соглашусь с Димой насчет того, что "этот снос - тоже памятник эпохе, пусть и другой". Вот кстати совершенно прекрасно, что тему завели ребята, которые и памятник не застали, и снос его. Интересно было прочитать мнение людей, для которых это такая наверно покрытая слоем пыли история, я-то это живьем помню, мне, допустим, 9 лет было, как раз тогда пропаганда разворачивалась на 180 градусов. Но, скажем, для поколения родителей это тогда был очень важный символ - снос этого памятника. И стоит он себе в музеоне прекрасно, имхо. И Невский там (на Лубянке) не нужен.

 

Может, хватит пока памятников, обойдемся Владимиром, спасибо хоть не на Воробьевых горах поставили...
Как будто реальных задач нет.

 

Короче, я за фонтан

 

https://disk.yandex....062713057_n.jpg

[Афина]

Это как канонизация в церкви. 

 

Ага. То-то канонизировали Николая Кровавого, коль уж на то пошло...

[koraalex]

Ага. То-то канонизировали Николая Кровавого, коль уж на то пошло...

Вот это точно не туда пошло. Чем занимается "официальная церковь" - другая тема.

[DNAlh]

Категорически против Дзержинского. Уж извините, 100% кровавый палач

Напомню, что за Дзержинским у нас не только красный террор, но и искоренение беспризорщины (несколько миллионов совершенно несоциализированных, одичавших за годы Гражданки детей, между прочим). Это я не к тому, что он безгрешен, а к тому, что в истории вообще не бывает абсолютно черных и абсолютно белых. Про темную сторону Александра Невского уже говорил и, в принципе, каждого крупного деятеля если копнуть, то свои скелеты в шкафу найдутся.

Памятники ставят не тем, кто отличился, а тем, кто заслужил перед народом, перед людьми.

Господи, ну что за наивность! Неужели ты не понимаешь, что твое восприятие тех или иных исторических персонажей есть ни что иное, как результат усвоения тобой господствующего в данный исторический момент в обществе стереотипа? Вот, скажем, живи ты лет на 30 раньше, у тебя не возникало бы сомнений относительно заслуг Дзержинского, и, наоборот, вызывали бы отвращение цари. А нынче - наоборот. Памятник - он от слова "память" и он должен ставиться тем, кого есть, за что помнить. Ты упоминаешь канонизацию, но даже согласно канонам Церкви святой не обязан быть безгрешным на протяжении всей своей жизни, ибо только Господь вовсе без греха, а тут речь о людях, занимавшихся политикой - делом, по определению, грязным. И если они сделали что-то достойное уважения, то за это их стоит помнить и, соответственно, ставить памятники. Вот в Штатах, до недавнего времени, стояли памятники и федералам, и конфедератам. И это было правильно. И именно со сноса памятников начинается деградация. В этом смысле пустота вместо памятника на Лубянской площади - действительно памятник эпохе. Какая эпоха - такой и памятник. Пустота.

DN

[Афина]

Вот это точно не туда пошло. Чем занимается "официальная церковь" - другая тема.

 

Так а канонизирует кто? Не "официальная церковь"?