Годовщина Цусимы
#1 Опубликовано 28 Май 2005 - 20:22
Про Цусиму говорить сложно... Ее считают символом позорного поражения России, оно, по мнению многих, психологически сломало русских моряков, они никогда более (!) не решались на эскадренный бой, оно, в конце концов, стоило жизни многим тысячам русских моряков. В то же время необходимо сказать, что русские моряки сделали все, что было в человеческих силах и даже больше того. Они совершили подвиг. Не их вина, что на Дальний Восток послали либо новые корабли, укомплектованные новобранцами, либо непригодное к бою старье (как дошли до Цусимы три броненосца береговой обороны типа "Адмирал Ушаков" - вообще непонятно!), с малой дальностью стрельбы. Что Порт-Артур пал задолго до их подхода (II Тихоокеанская получила это известие на Мадагаскаре) и поход потерял всякий смысл... Вдумайтесь, они прошли от Либавы (ныне - Лиепая, Латвия) до Цусимы без единого захода в порт! Даже уголь в открытом море грузили! Аналогов мировая военно-морская история просто не знает...
Принято вешать всех собак на Рожественского, выставлять его тупым и безграмотным адмиралом. Это не так. Конечно, Рожественский вовсе не был гением, но и ни одной фатальной ошибки в Цусимском сражении он не допустил. Просто есть задачи, решение которых в принципе непосильно решающему. ИМХО вина за Цусиму лежит исключительно на императоре и тех, кто советовал ему не возвращать II Тихоокеанскую эскадру от Мадагаскара домой.
Вот такой вот грустный юбилей...
DN
#2 Опубликовано 29 Май 2005 - 9:35
..Каждый пятый ето псих...
...Говари со мною тихо ..
Может я одна из них...
#3 Опубликовано 29 Май 2005 - 16:24
#4 Опубликовано 29 Май 2005 - 16:51
#5 Опубликовано 29 Май 2005 - 18:09
Дается, дается... Так, что и не понять, с чего это она взялась, что собой представляла... Причем подается в чисто ленинской трактовке. Мол, "показала гнилость царизма"... А из светлых примеров дается только "Варяг", хотя это-то, как раз, пример вопиющей тактической безграмотности командира крейсера Руднева. За такой маразм по-хорошему судить надо было, но, как-никак, народный герой, вот его и сплавили в отставку по-тихому. Ведь Руднев - единственный капитан с той войны, не получивший контр-адмиралского орла на погоны! Все остальные (Эссен, Григорович, Шенснович, Вирен и т.п.) получили и практически сразу! Ладно, это лирическое отступление.Любят у нас в стране по несколько раз за десять лет историю переписывать. То, что "зимняя" война дается очень скомкано, согласна, но вот, чтобы русско-японскую давали сжато, не видела. Хотя все может быть...
А вообще - русско-японская у нас практически неизвестна. Впрочем, что там русско-японская! Мне УЖАСНО обидно, что Первая мировая у нас проходится галопом! А ведь это была самая большая война дореволюционной России! Вот все думаю - как бы в следующем году одиннадцатому о ней поподробнее рассказть-то?
DN
#6 Опубликовано 29 Май 2005 - 18:24
#7 Опубликовано 29 Май 2005 - 18:35
Да ладно! Я, во всяком случае, причины и последствия объясняю всегда... А Первую мировую (как и русско-японскую) постараюсь рассказать любой ценой. Они того стоят! А то на ВОВ - 4 лекции, а на ПМВ - 0,5. Где справедливость?!к сожалению, у нас все войны в лучшем случае сводятся к перечислению основных сражений и главнокомандующих. Четкой формулировски причин, итогов (иногда даже мирных договоров) нет. Вообще обощающей информации крайне не хватает (что, почему и зачем).
А Первую мировую можно подробно рассказать на общаге
DN
#8 Опубликовано 30 Май 2005 - 19:00
#9 Опубликовано 30 Май 2005 - 19:15
#10 Опубликовано 02 Июнь 2005 - 20:45
#11 Опубликовано 02 Июнь 2005 - 21:04
#12 Опубликовано 03 Июнь 2005 - 5:43
На меня тут напало размышление такого рода: российский флот вообще когда-нибудь был успешен? в смысле, он ведь, насколько я понимаю, был достаточно велик, а затраты - людские и ресурсов - окупали, если так можно выразиться, себя?
Был, конечно! Взять XVIII век - Северная война, русско-утрецкие войны... Собственно, весь период до промышленного переворота. Ведь только в Крымскую войну ВПЕРВЫЕ сложилась ситуация, когда флот не смог выполнить свою задачу по защите берегов России. Да и после русско-японской войны, в Первой мировой, флот действовал достаточно успешно. Другое дело, что, как я писал выше, на эскадренный бой наше командование на Балтике решиться не могло и ограничилось обороной Финского и Рижского заливов (правда, настолько успешной, что проникнуть в Рижский залив немцы смогли только осенью 1917 г., после Моонзундской операции, а в Финский - аж в 1917-м, когда и Россия как таковая существовать перестала). На Черном море наш флот после вступления в строй новых дредноутов типа "Императрица Мария" и вступления в должность нового командующего - А.В. Колчака, полностью владел морем, обеспечивал фланги наших армий (особенно на Кавказском фронте) и готовился к десанту на Босфор.
Советский период, в частности, Великая Отечественная, стоит, конечно, особняком. Тут, надо признать, заслуг у флота почти и не было. На Балтике до 1944 г. наши отсиживались в Кронштадте, списав большинство матросов в береговые части, а на Черном море уступили господство в море немцам, имевшим там всего-навсего несколько малых подлодок, и румынам. Разве что Северный флот действовал +/- эффективно, да и там - при активной поддержке англичан. Но СССР - это вообще совсем другая история...
Так-то вот... Насчет "окупали ли затраты" - сказать сложно... Вопрос в том, какие задачи перед флотом ставить. Господствовать на океанских просторах он не мог (все-таки был не НАСТОЛЬКО велик), но решать задачи обороны морских границ - вполне.
DN
#13 Опубликовано 03 Июнь 2005 - 5:49
1) Речь идет, по всей видимости, про Синоп, да? При Чесме о пароходах не слыхал еще НИКТО.Насколько я помню историю, флот наш всегда был довольно отсталым - начиная с петровских галер и кончая Чесмой, где наши корабли опять-таки имели меньше пушек, про бронирование и параходы у нас и не слыхивали (в нужных количествах). Фактически все наши морские победы - не благодаря, а вопреки...
2) Не надо чрезмерных обобщений. Петровские галеры - это САМОЕ НАЧАЛО флота, Крымская война - это закат парусного флота, когда Россия просто не успела вовремя перейти к более совершенным кораблям (в оправдание скажу, что и англичане с французами перешли к использованию паровых двигателей на БОЕВЫХ кораблях буквально в процессе войны). А про бронирование и они тогда не слыхали. Точнее, была единственная на весь мир французская экспериментальная плавучая батарея, обстреливавшая Очаков. ВСЕ.
DN
#14 Опубликовано 03 Июнь 2005 - 15:55
Черт, перепутал...1) Речь идет, по всей видимости, про Синоп, да? При Чесме о пароходах не слыхал еще НИКТО.
Ну тогда когда у нас был современный флот, имевший технологическое равенство с противником?2) Не надо чрезмерных обобщений. Петровские галеры - это САМОЕ НАЧАЛО флота, Крымская война - это закат парусного флота, когда Россия просто не успела вовремя перейти к более совершенным кораблям (в оправдание скажу, что и англичане с французами перешли к использованию паровых двигателей на БОЕВЫХ кораблях буквально в процессе войны). А про бронирование и они тогда не слыхали. Точнее, была единственная на весь мир французская экспериментальная плавучая батарея, обстреливавшая Очаков. ВСЕ.
Петровский флот - уступал флотам стран типа Испании, Франции, Англии. Шведов били только в прибрежных водах.
Война 1812 года - флот не воевал, но со времен Екатерины Великой не сильно обновлялся...
Крымская война - уступали
Война 1877-78 годов - уступали, в следствие Крымской войны
Война с Японией - уступали
Первая Мировая - флот не участвовал, и не знаю - уступали или нет немцам, но наверное должны были уступать после разгромов в 1904 году.
Во 2 Мировую - активных действий флот не вел.
#15 Опубликовано 03 Июнь 2005 - 16:20
Ну тогда когда у нас был современный флот, имевший технологическое равенство с противником?
Петровский флот - уступал флотам стран типа Испании, Франции, Англии. Шведов били только в прибрежных водах.
Война 1812 года - флот не воевал, но со времен Екатерины Великой не сильно обновлялся...
Крымская война - уступали
Война 1877-78 годов - уступали, в следствие Крымской войны
Война с Японией - уступали
Первая Мировая - флот не участвовал, и не знаю - уступали или нет немцам, но наверное должны были уступать после разгромов в 1904 году.
Во 2 Мировую - активных действий флот не вел.
Опять хлесткие необоснованные обобщения... А ну попробуй докажи, что петровский флот к концу войны был ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ хуже шведского?
В 1877 - 78 гг. - кому конкретно уступали? Туркам? Как сказать... Другое дело, что после отмены нейтрализации Черного моря не озаботились строительством флота на юге - это да.
Русско-японская - СТО РАЗ "НЕТ"!!! А ну попробуй докажи, чем наши современные корабли были хуже современных японских? Сравним "Микасу" с "Ретвизаном"? Или "Асаму" с "Громобоем"?
Первая мировая - опять-таки, смотря какие классы кораблей сравнивать. Дредноуты наши ("Гангуты") были, конечно, послабее немецких "Байернов", но тех и построили-то всего два! Да и существенно позже наших, под самый занавес. А со старыми, типов "Гельголанд", "Кайзер" и Кёниг" мы вполне тягаться могли. Особенно не в открытом море, а на позиции в устье Финского залива. Что, кстати, показала Моонзундская операция, где немецким дредноутам противостояли два самых слабых наших броненосца - "Гражданин" (б. "Цесаревич") и "Слава". Крейсера - да, слабее немецких. Но давайте не будем забывать, что война с Германией предполагалась не один на один, а в коалиции с англичанами и именно они и должны были оттянуть на себя главные силы Hohseeflotte. А на нашу долю оставалось разное старье. Которое мы вполне могли бить теми силами, какие на Балтике имели.
Наконец, что касается эсминцев, то наши "новики" считаются на момент начала войны лучшими в в своем классе. В мире!!!
Про превосходство над турецким флотом я и не говорю. Всю войну нам там нервы портили псевдотурецкие "дядя" и "племянник" ("Гёбен" и "Бреслау"). После вступления в строй дредноутов типа "Императрица Мария" и, повторюсь, перехода командования флотом от Эбергарда к Колчаку, который установил круглосуточное наблюдение за выходом из Босфора, эти два друга боялись из Константинополя нос высунуть...
Советский период - просто сравнивать не с кем. Впрочем, и здесь ни немцам, ни итальянцам наши новые крейсера (тот же "Киров"), лидеры ("Ташкент") и эсминцы-"семерки" в общем-то не уступали. Немудрено, ведь с их (итальянской) помощью и создавались...
Так что не надо нам тут про вечную отсталость... Другое дело - и это вечная беда России и СССР - хорошее оружие часто попадало в руки некомпетентных военачальников и руководивших ими нерешительных и бесталанных политиков, но это уже другой разгговор.
Кстати, должен поправить сам себя: в Крымскую войны броненосных бартарей у французов было три и обстреливали они не Очаков, а Кинбурн. Ошибочка вышла...
DN
#16 Опубликовано 03 Июнь 2005 - 17:00
А английского? А фанцузского? А испанского? А петровский флот был гребной в большинстве своем, непригодный для ведения боевых действий в далеке от своих границ, не пригодный для прогрессивной такктики своего времени - линейной.Опять хлесткие необоснованные обобщения... А ну попробуй докажи, что петровский флот к концу войны был ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ хуже шведского?
Туркам. В первую очередь - хуже орудия (даже на тех двух броненосцах, что были построены на Черном море), затем - по скорости. Я так полагаю, что и по эффективности снарядов - тоже уступали. Пехота же технологически туркам уступала...В 1877 - 78 гг. - кому конкретно уступали? Туркам? Как сказать... Другое дело, что после отмены нейтрализации Черного моря не озаботились строительством флота на юге - это да.
Флот состоял не толко из современных кораблей, но и из "самотопов" - оценивать флот только по самым соверменным кораблям - несколько некорректно. Если флот государства А на 20% (цифра с потолка, не помню, сколько у нас было современных кораблей, а сколько - устаревших) состоит из устаревших кораблей - то он технологически уступает флоту государства Б, состоящем из более новых кораблей.Русско-японская - СТО РАЗ "НЕТ"!!! А ну попробуй докажи, чем наши современные корабли были хуже современных японских? Сравним "Микасу" с "Ретвизаном"? Или "Асаму" с "Громобоем"?
А если сравнивать не классы кораблей, а именно флоты? И не кивать на надежды о том, что заграница нам поможет? При прочих равных, при одинаковом качестве адмиралов, смог бы наш флот за счет технологий рабить противника, например немцев или англичан? Или просто понести равные потери?Первая мировая - опять-таки, смотря какие классы кораблей сравнивать. Дредноуты наши ("Гангуты") были, конечно, послабее немецких "Байернов", но тех и построили-то всего два! Да и существенно позже наших, под самый занавес. А со старыми, типов "Гельголанд", "Кайзер" и Кёниг" мы вполне тягаться могли. Особенно не в открытом море, а на позиции в устье Финского залива. Что, кстати, показала Моонзундская операция, где немецким дреднойтам противостояли два самых слабых наших броненосца - "Гражданин" (б. "Цесаревич") и "Слава". Крейсера - да, слабее немецких. Но давайте не будем забывать, что война с Германией предполагалась не один на один, а в коалиции с англичанами и именно они и должны были оттянуть на себя главные силы Hohseeflotte. А на нашу долю оставалось разное старье. Которое мы вполне могли бить теми силами, какие на Балтике имели.
Наконец, что касается эсминцев, то наши "новики" считаются на момент начала войны лучшими в в своем классе. В мире!!!
А если сравнить с американским флотом? С новой тактикой - авианесущего соединения? Сравинть флот и его оснащенность в целом, опять таки - свести на гипотетическом военном театре два флота под руководством двух равных по боевым качествам адмиралов?Советский период - просто сравнивать не с кем. Впрочем, и здесь ни немцам, ни итальянцам наши новые крейсера (тот же "Киров"), лидеры ("Ташкент") и эсминцы-"семерки" в общем-то не уступали. Немудрено, ведь с их (итальянской) помощью и создавались...
Отсталость конечно не вечная, но...Так что не надо нам тут про вечную отсталость... Другое дело - и это вечная беда России и СССР - хорошее оружие часто попадало в руки некомпетентных военачальников и руководивших ими нерешительных и бесталанных политиков, но это уже другой разгговор.
По тактике за счет галер петровский флот - на шаг позади мировых лидеров
Потом - догоняют, при этом по количеству пушек с борта корабли уступали английским - а этот параметр - важнейший в линейной тактике.
Потом - отставание - Крымская война, война 1877-78 годов - там отсатвание по качеству орудий и стрелокового вооружения - дальнобойность и урон куда хуже, чем у англичан или французов.
Затем - ворде бы догоняют к русско-японской войне, но остаются вопросы о неудовлетворительных качествах снарядов, точнее - их взрывателей - насколько я помню, снаряды насквозь пробивали японские корабли и взрывались после вылета.
В советский период - догоняем снова, но опять-таки - за счет технологий к концу войны - на шаг позади передовой мировой тактики - авианесущих соединенй.
#17 Опубликовано 03 Июнь 2005 - 17:14
#18 Опубликовано 03 Июнь 2005 - 17:30
А как насчет Тихоокеанского ТВД? Там флот явно океанский. Ситуация: 1941 год, на наш флот нападает флот Японский. Кто победит? Ладно, положим что у нашего Тихоокеанского флота и флота Японии разные задачи.Повторю, также, что сравнивать ОКЕАНСКИЙ флот с ФЛОТОМ ВНУТРЕННЕГО моря некорректно.
1946 год. Наш Тихоокеанский и американский Тихоокеанский флоты. Тут то как раз задачи - одни и те же, предполагаемые боевые условия - одни и те же, страны-то похожи - континетальные, с мощной экономикой. Кто победит? (пусть ядерное оружие не применятся - а то неинтересно будет)
А при прочих равных, а не при 96 галер на несколько шведских кораблей?Насчет петровских галер - они были вполне адекватны тому шхерному театру, на котором применялись. Попробуй доказать обратное. А то, что "линейный бой - это круто" пусть шведы, плененные при Гангуте, расскажут.
Конечно, галерный флот был адекватен. Но очень быстро терял это качество.
А океанский английский флот прекрасно действовал и в Черном море в Крумскую кампанию, да и в Балтийском, и в Северных морях - подходили, расстреливали наши укрепления и корабли издали, находясь вне зоны ответного огня...
Адекватные задачи и правильное использование = сиди у своих береговых батарей и у заливов, где у противника не будет преимуществ, и не рыпайся, так как флот для нас - не самое важное, пехота без нас победит? В открытые столкновения с флотами противнка вступать в I и II мировую не вступали, за вражескими подлодками и/или транспортами - не охотились... Для выполнения таких задач действительно нашему флоту хватало оснащенности.Итак, повторяю, КАК ПРАВИЛО русский флот технологически ПОЧТИ не отставал от флотов передовых морских держав (прежде всего - Великобритании). И был вполне конкурентоспособен при условии постановки адекватных задач и грамотного использования.
#19 Опубликовано 03 Июнь 2005 - 17:56
А как насчет Тихоокеанского ТВД? Там флот явно океанский. Ситуация: 1941 год, на наш флот нападает флот Японский. Кто победит? Ладно, положим что у нашего Тихоокеанского флота и флота Японии разные задачи.
1946 год. Наш Тихоокеанский и американский Тихоокеанский флоты. Тут то как раз задачи - одни и те же, предполагаемые боевые условия - одни и те же, страны-то похожи - континетальные, с мощной экономикой. Кто победит? (пусть ядерное оружие не применятся - а то неинтересно будет)
1) Задача политики не допускать ситуации, при которой происходит прямое военное столкновение с заведомо сильнейшим противником. А Япония _по поределению_ сильнее на море, т.к. государство островное (как и Великобритания).
2) В 1941 г. соотношение сил на Тихом океане было таково, что качественный состав кораблей ТОФа можно и не учитывать. Их просто ОЧЕНЬ МАЛО.
3) Они нам большого ущерба не нанесут. Максимум - Владик обстреляют (да и то близко не подойдут, у нас там мины, подлодки и батареи о. Русский). А мы им в ответ Квантунскую армию на 4 года раньше потопчем (если, конечно, гипотетическая война начнется раньше 22.06.41). ТУт ведь все в комплексе смотреть надо...
Про американцев см. пункты 1 и 2.
Конечно, галерный флот был адекватен. Но очень быстро терял это качество.
Разумеется! Но это же САМОЕ НАЧАЛО русского флота! Как сразу создать идеальный флот? В стране, где даже торгового-то флота не было...
А океанский английский флот прекрасно действовал и в Черном море в Крумскую кампанию, да и в Балтийском, и в Северных морях - подходили, расстреливали наши укрепления и корабли издали, находясь вне зоны ответного огня...
Ну-ка, ну-ка... Это на Балтике-то они действовали ЭФЕКТИВНО?! В чем эта эффективность, прости? Они Кронштадт ХОТЯ БЫ РАЗ обстреляли? Я уж молчу о Питере. А находиться "вне зоны ответного огня" допотопных пушек Соловецкого монастыря немудрено... Но тут соглашусь (и согласился изначально) - да, мы отставали. Хотя и ненамного. "Бомбические орудия" мы уже при Синопе применили. Паровые машины тоже внедрять начали. Но не успели.
Адекватные задачи и правильное использование = сиди у своих береговых батарей и у заливов, где у противника не будет преимуществ, и не рыпайся, так как флот для нас - не самое важное, пехота без нас победит?
Что делать... Россия - страна континентальная. Иметь самый мощный в мире флот для нас - непозволительная и разорительная (сошлюсь на свежий пример СССР) роскошь! У той же Британии, скажем, армии к началу Первой мировой почти не было, легко им было two powers standard выдерживать! А у нас - да, по одежке протягивай ножки. И дело не в отсталости, а в том, что у нас на Балтике было 4 "Гангута", а у германского Флота Открытого Моря - 13 дредноутов (это без учета четырех типа "Нассау" с 11` артиллерией!). Маловато-с! Да и какой смысл устраивать грандиозные баталии с германцами на Балтике? Исход войны-то все равно решиля бы на суше!
открытые столкновения с флотами противнка вступать в I и II мировую не вступали
А это в т.ч. и есть тот самый "цусимский синдром", о котором я говорил в самом начале.
за вражескими подлодками и/или транспортами - не охотились...
Ну, тут уж позволь тебя поправить! В первую войну морские коммуникации между Швецией и Германией были весьма основательно нарушены. Призовых кораблей аж до буквы "Ща" набрали! На Черном море вообще все что движется ловили и топили.
Итак, повторяю. По качественному (техническому) составу русский (в году ВОВ - советский) флот был вполне конкурентоспособен. Другое дело, что его использовали не всегда грамотно (в годы ВОВ - просто бездарно).
DN
#20 Опубликовано 03 Июнь 2005 - 18:15
США это столкновение допустили - и победили. При этом как оказалось флот США - сильнее флота Японии. Зачем США был нужен сильный флот? Континентальное же государство...1) Задача политики не допускать ситуации, при которой происходит прямое военное столкновение с заведомо сильнейшим противником. А Япония _по поределению_ сильнее на море, т.к. государство островное (как и Великобритания).
Задачи флота (любого, по моему скромному мнению)Итак, повторяю. По качественному (техническому) составу русский (в году ВОВ - советский) флот был вполне конкурентоспособен. Другое дело, что его использовали не всегда грамотно (в годы ВОВ - просто бездарно).
1) Борьба с флотом противника
2) Подрыв морской торговли противника, блокада его портов
3) Обстрел прибрежных районов, портов, поддержка сових войск
4) Проведение десантных операций
Русский флот был способен только к частичному выполнению задач 3 и 4, тот же американский - к 1, 3, 4 (во ВМВ), немецкий - 2, частично 3, 4 (опять-таки, во ВМВ). При этом США - тоже континентальное государство, причем еще и с изоляционистской политикой - т.е. в войну они лезть не собирались
Пункты 1 и 2 могут меняться местами, после достижения господства на море - пункты 1 и 2 можно убрать вовсе, оставив лишь 3 и 4.
2 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 невидимых