51 replies to this topic

[DNAlh]

http://www.ej.ru/comments/entry/1349/

Вот так у нас пишется история той страшной войны. Я вот все думаю - доживу ли до того момента, когда правда о том, что происходило тогда будет признана официально? Или так и будем долдонить лживые мифы? Раньше-то хоть понятно было - не могла правящая верхушка признать, что во время войны своими руками в силу непроходимой тупости и некомпетентности угробила во много раз больше соотечественников, чем оккупанты. А теперь что? Впрочем, мы и здесь были свидетелями того, что для некоторых мифы более реальны, чем факты... Грустно все это, противно...

DN

[panas]

А у кого эта история писалась лучше? Я в некоторые цифры даже из воспоминаний фронтовиков верить сильно не буду, не говоря уж про официальные документы. Как пример - на militera.ru лежат две книги про воздушную войну на Тихом океане - японская и американская. Про один и тот же день, один и тот же район боев - начало боев на Мидуэйе кажется - в японской книге говорится о 18 сбитых американцах и нескольких японских самолетах, а в американской - о десятке сбитых японцев и о том, что американцев летало всего 8 машин... При том, что когда книги эти писались уже наверняка архивы с данными о потерях были открыты... Или непомню где натыкался на такую нестыковочку - в отчетах высших чинов Люфтваффе цифры количества уничтоженных машин сходятся с суммой из отчетов из авиагрупп, а количество поврежденных машин - занижено, причем занижено на стадии отчетов из полков - "наверх" (Это, в общем-то логично - если можно восстановить своими силами самолет - незачем докладывать о его выходе из строя, но ведь положено доложить...). Не говоря уж про способы начисления "сбитых" летчикам Люфтваффе на Восточном фронте... А 342 победы Хартманна - тоже официально признаны...
Ну и несколько неувязок в самой статье:

В Германии дивизии СС считаем, а наши дивизии НКВД пропускаем.

Так СС было двух видов - "общее СС" и "войска СС". Общее СС вроде не считали нигде, а по функциям именно общее СС ближе к нашим войскам НКВД... Или у нас НКВДшники где-то воевали?

Между тем центральный орган Министерства обороны внес ясность: за годы войны «фронт получил 300 тысяч орудий» («Красная звезда» 7 мая 2005).
Та же газета в том же номере сообщила: «За войну труженики тыла дали фронту 96 тысяч танков, 108 тысяч самолетов, около двух миллионов артиллерийских орудий и минометов различных калибров».

Может тут дело в том, что пушек было 300 тысяч, а остальное - минометы? Их (особенно малокалиберных) больше должно было быть значительно больше, чем орудий...

[DNAlh]

Да дало тут даже не в этих частностях... Просто меня бесит, когда с пафосом говорят про великих "маршалов Победы". У каждого из этих маршалов на совести многие сотни тысяч наших людей. Убитых просто так, во исполнение дурацких приказов "любой ценой" взять деревню Гадюкино. Почему немцы своих солдат берегли, а наши - никогда?! Вдумайтесь - летом 1943 г. ежедневные безвозвратные потери Советской Армии составляли около 50 тысяч человек! Это как за всю афганскую войну! И на "вероломное нападение" списать не получается - только на бездарность полководцев и тех, кто отвечал за обучение войск. Многие ведь гибли даже не научившись еще стрелять толком!
Известно же, что у немцев от такого заваливания трупами зачастую ехала крыша, а части переброшенные в Россию из Западной Европы подчас бывали деморализованы в первый же день боев. Они и не предполагали, что ТАК можно воевать! А мы теперь Жукову памятники ставим, орден учредили... Мерзость...

DN

[panas]

Да. это все верно. Но ведь войну эти маршалы все же выиграли, пусть и не "малой кровью, могучим ударом". Солдаты сами бы не стали в атаку идти на деревню Гадюкино, им приказ нужен. Плохая подготовка солдат призыва начала войны очевидна - тогда действовал принцип "постоянной мобилизации" - дивизию сформировали, на фронт, там ее разбили, а у нас уже новая готова. И эта тактика все же остановила немцев, которые не имели войск второго эшелона. Танковая дивизия вермахта разгромит одну нашу дивизию, вторую, в обороне третьей завязнет - пополнений нет, резервов нет... А после начала действия такой тактики очень сложно от нее отказаться - не пошлешь необученных солдат воевать - те, что ты до этого посылал побегут - фронт рухнет. А необученных солдат сложно жалеть... И воевать с ними по всем правилам сложновато. Да и генералов с маршалами не учили солдат экономить - зато города к красным датам брать - учили, поощряя тех, кто так делал. Так что имхо не только из-за бездарности полководцев такие потери несли... В тех условиях Жуков смог войну выиграть, а смог бы это сделать на его месте более человечный генерал - неизвестно. Хотя конечно без штуромв к красным датам обойтись точно смогли бы.

[DNAlh]

Упс... Это я был! DN

[panas]

На кой черт был нужен штурм ОКРУЖЕННОГО Берлина?! Ни одна европейская (и американская) армия на это не пошла бы. А наши - не моргнув глазом!

DN

Со штурмом Берлина имхо как раз все ясно и логично - надо было любой ценой быть там раньше союзников - ну и кинули солат на убой... С военной точки зрения - абсолютно бесполезное действие, как и стояние перед восставшей Варшавой, но с политической - оправданное... Что еще раз подтверждет высказывание - "политика - грязное дело"...
Американцы потом по тем же политическим причинам в Корею и Вьетнам полезли, мы - в Афган...

[DNAlh]

Со штурмом Берлина имхо как раз все ясно и логично - надо было любой ценой быть там раньше союзников - ну и кинули солат на убой...

Повторяю еще раз - речь шла о штурме ОКРУЖЕННОГО Берлина! Что, союзники стали бы через наши боевые порядки прорываться? До он им нафиг не сдался, они уже о разделе зон оккупации договорились!

DN

[panas]

Повторяю еще раз - речь шла о штурме ОКРУЖЕННОГО Берлина! Что, союзники стали бы через наши боевые порядки прорываться? До он им нафиг не сдался, они уже о разделе зон оккупации договорились!

DN

Тогда даже политической необходимости в этом мало было... Разве что понты покидать поскорее и войну окончить к 1 мая... Непонятно кому вообще тогда надо было Берлин брать...

[DNAlh]

Тогда даже политической необходимости в этом мало было... Разве что понты покидать поскорее и войну окончить к 1 мая... Непонятно кому вообще тогда надо было Берлин брать...

Вот это-то и непонятно... То же, что и Киев кровь из носу взять к 7 ноября...

DN

[Akzeran]

С военной точки зрения - абсолютно бесполезное действие, как и стояние перед восставшей Варшавой, но с политической - оправданное...

Ну стояние перед Варшавой определялось многими факторами, в число которых безусловно входят личные амбиции Рокоссовского. Но не стоит забывать, что количество солдат и их усталость не могли позволить взять город.

Зато штрм Зееловских укреплений, на минные поля которых Жуков без раздумий кидал тысячи солдат, ничего кроме ненависти к этому полководцу у меня не вызывает.

[panas]

Ну стояние перед Варшавой определялось многими факторами, в число которых безусловно входят личные амбиции Рокоссовского. Но не стоит забывать, что количество солдат и их усталость не могли позволить взять город.

Что проще - форсировать реку в то время, когда у противника в тылу идут бои, или дождаться того, что бои закончатся и враг подготовится к обороне? И солдат у нас не жалели, и на усталость всем генералам было наплевать, когда надо было город брать к красной дате. Но восстание в Варшаве не было коммунистическим. а значит - политически "неправильным", и никакой помощи восставшим с нашей стороны оказано не было - ни артиллерией, ни войсками, ни сколь-нибудь значитлеьными объемами сброшенных боеприпасов, при том, что восставшие фактически удерживали Варшаву и могли принимать самолеты с войсками и оружием. Политически данные действия себя оправдывают, с военной точки зрения - нет.

[DNAlh]

Согласен с Лешей. Да и когда наши полководцы думали об усталости солдат?! "Взять любой ценой" - и точка! Тем более, что это не деревня Гадюкино, а Варшава! Могли бы, в конце концов, артиллерией из-за Вислы поддержать, авиацией... А наши даже англичанам запретили пользоваться нашими аэродромами! И списывать это на Рокоссовского просто смешно. Без решения Кремелвского Хозяина ничто подобное не было бы возможно. Просто наши решили, что гибель актива Армии Крайовой для нас - безусловный плюс. И смотрели на пылающую Варшаву через речку. Зато потом вошли как освободители... DN

[DNAlh]

Зато штрм Зееловских укреплений, на минные поля которых Жуков без раздумий кидал тысячи солдат, ничего кроме ненависти к этому полководцу у меня не вызывает.

И не только это, и не только к нему... Назовите мне хоть одного советского маршала, для которого жизни подчиненных хоть что-нибудь значили!

DN

[Афина]

Маршала не знаю, а вот генералы такие, говорят, были. Скажем, небезызвестный Белов.

[Akzeran]

А я считаю решение, принятое по отношению к восстанию в Варшаве, верным. Русские, значит освобождайте пол-Европы, давите немецко-фашисткую гадину, а героями пусть становятся другие. А вам не кажется странным, что поляки, которым мы, по вашим словам, могли бы помочь, понимая, что без нас не справятся, могли бы предварительно с нами согласовать операцию. Так что пусть винят себя за разрушение Варшавы и гибель армии Крайова. Хотя в этом аспекте полякам ещё очень далеко до румын, вовремя совершивших военный переворот, избежав тем самым карательных операций со стороны Советской Армии.

Edited by Akzeran, 02 July 2005 - 15:46 PM.

[DNAlh]

Маршала не знаю, а вот генералы такие, говорят, были. Скажем, небезызвестный Белов.

Ну, чем ниже по рангу - тем человечного больше попадалось. Кстати, горжусь, что живу почти на улице генерала Белова. Достойный был человек.

DN

[DNAlh]

А я считаю решение, принятое по отношению к восстанию в Варшаве, верным. Русские, значит освобождайте пол-Европы, давите немецко-фашисткую гадину, а героями пусть становятся другие. А вам не кажется странным, что поляки, которым мы, по вашим словам, могли бы помочь, понимая, что без нас не справятся, могли бы предварительно с нами согласовать операцию. Так что пусть винят себя за разрушение Варшавы и гибель армии Крайова. Хотя в этом аспекте полякам ещё очень далеко до румын, вовремя совершивших военный переворот, избежав тем самым карательных операций со стороны Советской Армии.

Секундочку... А мы что - несли Восточной Европе СВОБОДУ?! Или все-таки квазисоветский режим? Почему либерально-буржуазные круги Польши должны были быть в восторге от того, что немцев сменят русские? Которые, кстати под Катынью уже успели расстрелять несколько тысяч ПЛЕННЫХ польских офицеров!

DN

[panas]

А я считаю решение, принятое по отношению к восстанию в Варшаве, верным. Русские, значит освобождайте пол-Европы, давите немецко-фашисткую гадину, а героями пусть становятся другие. А вам не кажется странным, что поляки, которым мы, по вашим словам, могли бы помочь, понимая, что без нас не справятся, могли бы предварительно с нами согласовать операцию. Так что пусть винят себя за разрушение Варшавы и гибель армии Крайова. Хотя в этом аспекте полякам ещё очень далеко до румын, вовремя совершивших военный переворот, избежав тем самым карательных операций со стороны Советской Армии.

К слову - поляки потом говорили, что с нашей стороны приходили агитаторы, говорили - поднимайтесь, мы поможем, мы уже близко... Так что у них впечатление о полной согласованности было. Да и ладно-то полякам помочь, это и нам выгодно ведь было - проще реку форсировать без сопротивления противника, имея плацдарм размером с Варшаву.

[Akzeran]

Секундочку... А мы что - несли Восточной Европе СВОБОДУ?!

Я имел в виду освобождение от "немецко-фашисткой гадины".

К слову - поляки потом говорили, что с нашей стороны приходили агитаторы, говорили - поднимайтесь, мы поможем, мы уже близко... Так что у них впечатление о полной согласованности было.

Мало ли какие агитаторы приходили. Пока не существует чёткого плана операции - о чём может быть речь?

ни артиллерией, ни войсками, ни сколь-нибудь значитлеьными объемами сброшенных боеприпасов

Тогда бы нас обвиняли в разрушении Варшавы...

Почему либерально-буржуазные круги Польши должны были быть в восторге от того, что немцев сменят русские?

Ну и к чему тогда орать, какие русские сволочи, что не помогли нам? Они были нам не рады, смысл нам им помогать? У меня часто возникает ощущение, что у поляков завышена самооценка о своей важности, как державы. Польский гонор. Что до начала Второй Мировой, что в конце её.

А по поводу верхушки армии. По-моему, Чуйков, правда он генерал, сталинградского периода (точно) ценил солдат, может по тому, что мало их было...