51 replies to this topic

[panas]

Да черт с ними с поляками. Нам с военной точки зрения выгоднее было бы воспользоваться беспорядками в тылу врага, немцы бы оказались между молотом и наковальней. Но политические факторы перевесили факторы военные, и наступления в удачный момет не сделали. Подождали подавления восстания, наведения порядка, дождались укрепления позиций противника - и пошли штурмовать и форсировать...

[Akzeran]

Насчёт наковальни не соглашусь, ну "да чёрт с ними с поляками". И кто вообще сказал, что политика должна быть отделима от войны, а война от политики? Ведь не секрет, что все, абсолютно все, в заключительный период войны думали о том, что будет после подписания капитуляции Германией. Поэтому абсолютно неудивительно то, что мы не давали собой понукать.

[panas]

Вопрос лишь в том, были ли эти политические факторы реальными и весомыми, или нет? И если эти факторы были весомыми, то насколько? Плюсы решения - всех польских некоммунистов перебили, мы сформировали польское правительство из коммунистов Минусы -1) Мы упустили шанс войти в Польшу как настоящие освободители (с чего бы это нас в Польше теперь не любят, а? А потому что любить не с чего...) 2) Мы на глазах у всего мира не протянули руку помощи союзникам - удар по престижу, союзническим отношениям и т.п. 3) Минусы чисто военного характера

[DNAlh]

И опять я согласен с Лешей... А к вопросу о самооценке - у русских она не завышена, что ли?! До сих пор уверены, что нам весь мир до гробовой доски обязан! Куда там полякам с их шляхетским гонором! DN

[panas]

Дмитрий Николаевич, Леш тут два

[Akzeran]

А к вопросу о самооценке - у русских она не завышена, что ли?!

Ну, Дмитрий Николаевич, зря вы так..... Самооценка может быть, но реальная значимость в мире хотя бы на тот момент, существенно различны.

1) Мы упустили шанс войти в Польшу как настоящие освободители (с чего бы это нас в Польше теперь не любят, а? А потому что любить не с чего...)

Даже в тот момент, войдя в Варшаву, мы бы не были бы освободителями!!! Ни за что, с учётом численности армии Крайова, вдобавок на наши войска совершались бы постоянные нападения. А поляки ненавидят нас, ой, как давно, с разделов Речи Посполитой, если не раньше.. Так что любовью там бы вообще не пахло... Впрочем, это наверное взаимное.

2) Мы на глазах у всего мира не протянули руку помощи союзникам - удар по престижу, союзническим отношениям и т.п.

Во-первых, с каких это пор Польша стала нашим союзником? Такого государства с сентября 1939 года вообще не существовало, так что подписывать договор просто не скем было. Во-вторых, Лёх, вспомни, пожалуйста, 1939 ещё раз, до подписания пакта Молотова-Риббентропа. Вспомни, что никто не хотел якшаться с СССР, боясь обращаться за помощью к коммунистам, надеясь на то, что "запад нам поможет". Почему же мы должны были унижаться в 1945ом?

[DNAlh]

Дмитрий Николаевич, Леш тут два

Упс... Что это я... С делами закрутился. Извините. Я Лешу Панасенко имел ввиду, собственно это и по контексту понятно. Все прочел, но напишу свой коммент либо сегодня совсем поздно, либо уже завтра. Сейчас работы до черта.

DN

[panas]

Во-первых, с каких это пор Польша стала нашим союзником? Такого государства с сентября 1939 года вообще не существовало, так что подписывать договор просто не скем было. Во-вторых, Лёх, вспомни, пожалуйста, 1939 ещё раз, до подписания пакта Молотова-Риббентропа. Вспомни, что никто не хотел якшаться с СССР, боясь обращаться за помощью к коммунистам, надеясь на то, что "запад нам поможет". Почему же мы должны были унижаться в 1945ом?

Я как-то всю жизнь считал, что все, кто воевал против немцев - помогали нам. И по факту мы в Варшаве плюнули в протянутую руку помощи. Причем поляки за нас воевали неплохо - "Войско Польское" было, нами созданное, и сражалось храбро. Франции после 40 года тоже фактически не существовало, но "Нормандия-Неман" была, и союзниками французы для нас были. Принципиальной разницы с поляками я не вижу. Да, и где здесь унижение было бы? Помогли, спасли от разгрома, освободили от оккупантов - где унижение-то? Пока я вижу только поводы для гордости и налаживания отношений...
А в 39 с нами никто якшаться не хотел весьма правильно - все равно бы Польшу оккупировали, только под другим предлогом - мы бы полякам помогали, а не немцам. И все. Для Польши один фиг, по какому поводу к ним мы на танках в гости приедем...

[Akzeran]

Помогли, спасли от разгрома, освободили от оккупантов

Запутался, Лёх... опять, что значит освободили от оккупантов? Нас там с распростёртыми объятиями не ждали...

А в 39 с нами никто якшаться не хотел весьма правильно - все равно бы Польшу оккупировали, только под другим предлогом - мы бы полякам помогали, а не немцам.

Интересно всё-таки, что было бы лучше: заключение союза с Англией и Францией и окупирование Польши для того, чтобы помочь полякам (заметь, то твоя фраза), или то, что получилось?

Любить нас в Польше никто не стал бы в любом случае, в любом случае на нас бы держали злобу. Повторюсь, нелюбовь эта взаимная, так что ничего удивительного в сложившейся ситуации не вижу.

[panas]

Запутался, Лёх... опять, что значит освободили от оккупантов? Нас там с распростёртыми объятиями не ждали...

Как это не ждали, Лёх? Тогда зачем подняли восстание при подходе наших войск? Или поляки рассчитывали сами от немцев освобождаться? Я так полагаю, что идиотов в руководстве восставших все же не было...

Интересно  всё-таки, что было бы лучше: заключение  союза с Англией и Францией и окупирование Польши для того, чтобы помочь полякам (заметь, то твоя фраза), или то, что получилось?

Для поляков разницы - никакой. Им - так и так оккупация что наша, что немецкая, что обе сразу... Причем в случае войны с Германией у Польши шансы отбиться были, а в случае "помощи" СССР - нет.

Любить нас в Польше никто не стал бы в любом случае, в любом случае на нас бы держали злобу. Повторюсь, нелюбовь эта взаимная, так что ничего удивительного в сложившейся ситуации не вижу.

Нас не любили, но немцев не любили больше, чем нас. И воевали бы на нашей стороне.

[Akzeran]

Как это не ждали, Лёх? Тогда зачем подняли восстание при подходе наших войск? Или поляки рассчитывали сами от немцев освобождаться? Я так полагаю, что идиотов в руководстве восставших все же не было...

Вот так вот и не ждали. =) И действительно их руководителям (отсиживавшиеся, кстати, в Лондоне) очень сильно не хотелось, чтобы столицу освобождали русские. Кому какое дело, кто освобождал страну, герой тот, кто освободил столицу.

Нас не любили, но немцев не любили больше, чем нас. И воевали бы на нашей стороне.

Очень спорный вопрос.

Для поляков разницы - никакой. Им - так и так оккупация что наша, что немецкая, что обе сразу... Причем в случае войны с Германией у Польши шансы отбиться были, а в случае "помощи" СССР - нет.

Всё дело в том, что поляки даже не думали над тем, чью "помощь" принять, нашу или немецкую. У них был договор с Англией, вот только жаль англичане в итоге опоздали.

[Афина]

У поляков и до этого эпизода была масса поводов нас не любить. Тем, что не помогли восстанию, мы добавили еще один.

[panas]

Вот так вот и не ждали. =) И действительно их руководителям (отсиживавшиеся, кстати, в Лондоне) очень сильно не хотелось, чтобы столицу освобождали русские.  Кому какое дело, кто освобождал страну, герой тот, кто освободил столицу.

А кто бы освободил столицу? Русские. С помощью поляков. Братская дружба, рука помощи и т. д. и т. п. Шаг к сближению народов, нет?

Очень спорный вопрос.

Вся проблема в том, что ответ на этот сопрный вопрос дан - польская армия сражалась на стороне союзников и СССР в том числе, а не на стороне гитлеровской Германии. Более того, были латышские, литовские, румынские, болгарские, итальянские, испанские, русские части сражавшиеся за Германию. Польских частей насколько я знаю не было...

Всё дело в том, что поляки даже не думали над тем, чью "помощь" принять, нашу или немецкую. У них был договор с Англией, вот только жаль англичане в итоге опоздали.

А Англичанам было в общем то наплевать на Польшу. Они и не собирались приходить вовремя. Англичане и французам помогали в весьма ограниченных количествах... Но между невмешательством Англии и оккупацией СССР поляки почему-то выбрали невмешательство... Странные люди... При всем этом в 39 году у Польши были неплохие шансы если не отбиться от Германии, то хотя бы очень здорово Вермахт и Люфтваффе потрепать...

Edited by panas, 03 July 2005 - 19:02 PM.

[Akzeran]

При всем этом в 39 году у Польши были неплохие шансы если не отбиться от Германии, то хотя бы очень здорово Вермахт и Люфтваффе потрепать...

Что ж они это не сделали? Наши-то войска лишь в 10ых числах вошли.

Более того, были латышские, литовские, румынские, болгарские, итальянские, испанские, русские части сражавшиеся за Германию. Польских частей насколько я знаю не было...

Румыния и Италия были союзниками Германии. А в Польше наверняка были такие части. А против нас сражалась, не раз уже упомянутая, армия Крайова (большая часть поляков), считавшая нас оккупантами.

Шаг к сближению народов, нет?

Нет. Ну не сблизило бы это никак. Лёх, и ещё... уточняй, пожалуйста, термин "рука помощи" А то мне несколько непонятно, кто бы кому был благодарен за помощь.

[panas]

Что ж они это не сделали? Наши-то войска лишь в 10ых числах вошли.

При грамотном руководстве и т.п. - Вермахт поляки остановить смогли бы хотя бы теоретически. Нашу армию - нет. При всем желании. Это не показатель силы поляков, скорее - слабости немцев, и весьма своеобразной нашей тактики... Миллион леммингов не может проиграть (с)

Румыния и Италия были союзниками Германии. А в Польше наверняка были такие части. А против нас сражалась, не раз уже упомянутая, армия Крайова (большая часть поляков), считавшая нас оккупантами.

Не было такого государства - Латвии, зато был Латышский легион СС... Нас в Прибалтике ненавидели - и немцы на этом сыграли. Если бы нас так же ненавидели в Польше - неужто не было бы Польского легиона СС или хотя бы - Польской освобдительной армии (на подобие РОА)? А теперь - операции армии Крайова по противодействию нашим войскам - в студию...

Армия Крайова
(Armia Krajowa, буквально - Отечественная армия), польская национальная военная организация, действовавшая в 1942-45 в оккупированной немецко-фашистскими войсками Польше. Подчинялась польскому эмигрантскому правительству в Лондоне. Образована на базе подпольной организации "Союз вооруженной борьбы" (создана в январе 1940). В состав А. К. входили: часть Народовой организации войсковой, частично Батальоны хлопске (образовавшаяся в конце 1940 - начале 1941 военная организация, основными кадрами которой являлись члены молодёжной крестьянской организации "Вици"), военные отряды правого крыла Польской социалистической партии и другие военные нелегальные организации политических центров, поддерживавших эмигрантское правительство. Основной целью руководителей А. К. было восстановление польского буржуазного государства при поддержке Англии и США. Противоречия между патриотическими устремлениями рядовых участников А. К. и целями её руководителей особенно резко выявились в ходе поднятого командованием А. К. Варшавского восстания 1944. В январе 1945 эмигрантское правительство распустило А. К., создав из наиболее реакционные части её подпольную террористическую организацию "Вольность и неподлеглость" (ВИН), боровшуюся против народной власти. В 1947 ВИН была разгромлена органами государственной безопасности Народной Польши.

Большая Советская Энциклопедия.
Сама по себе А. К. с нашими войсками не боролась, и противодействие началось в январе 45 - после собственно разгрома Варшавского восстания и после разгрома самой армии...

Нет. Ну не сблизило бы это никак. Лёх, и ещё... уточняй, пожалуйста, термин "рука помощи" А то мне несколько непонятно, кто бы кому был благодарен за помощь.

С чего бы это не сблизило? Поляки бы нам были благодарны за помощь.

[Akzeran]

Поляки бы нам были благодарны за помощь.

Лёх, какая, прости за выражение, к чёртовой матери, благодарность! Да никто бы им не подарил власть, по-любому, бы мы поставили там своего выдвиженца, и поляки это прекрасно понимали.

При грамотном руководстве и т.п.

Хорошая ремарка. С такими же словами можно заявлять, что великий польский народ мог завоевать весь мир, только не захотелось ему, да это мелочи.

неужто не было бы Польского легиона СС или хотя бы - Польской освобдительной армии (на подобие РОА)

Ну ты сравнил. РОА (Русская Освободительная Армия) - армия военнопленных под руководством генерала Власова. А военнопленных в сентябре 39ого не очень много было. Вдобавок, количество немцев в Западной Польше было очень высоко.

Не было такого государства - Латвии, зато был Латышский легион СС...

Вот именно. Но не было и Польши. Да и, Лёх, нельзя сравнивать прибалтов и их части СС и Польшу. Всё-таки Польша была поделена, официальна вошла в состав Германиии и СССР, и из Западной Польши народ шёл служить в немецкую армию, а из Восточной - советскую, т.е. как таковых частей СС и быть не могло в Западной Польше, а в Западной Беларуси и Украине (бывшая Восточная Польша) - вполне.


А про Армию Крайова. были немцы - противостояли немцам, желая "восстановить польское буржуазное государство", пришли мы - противостояли нам. Всем же ясно было, что просто так мы Польшу не оставим, вот и пытались за собой как-нибудь власть удержать, поэтому и Варшаву хотели сами освободить.

[DNAlh]

Что-то я утратил нить повествования... Но на всякий случай замечу, что лонждонское правительство Польши было признано Советским Союзом в качестве а) законного и б) члена антигитлеровской коалиции. Так что наше нежелание поддерживать Варшавское восстание выглядело мягко говоря странно в глазах международной дипломатии, а в глазах простых поляков, которые гибли на улицах города - просто подло. И, по моему скромному мнению, этой подлости оправдания нет. Я вот не помню, извинились ли мы перед ними за это? За Катынь извинились точно (и слава Богу), а вот тут - не помню. Что же до "национальной гордости великороссов", то мы до сих пор уверены, что Англия и Америка только и делали, что "отсиживались" и что ленд-лиз нам нафиг не был нужен. А ведь и то, и другое (особенно другое ) - полнейшая чушь! Удивиельное дело - мы, загубившие по собственной дури миллионы соотечественников, еще этим и козыряем! Посмотрите, мол, сколько жертв мы принесли! Куда, мол, вам, с вашими жалкими потерями... Дикая, извращенная логика! Повторяю еще раз. Для меня эта война четко делится на войну народа - и это ведличайшая трагедия в истории нашего народа (-ов) + множество примеров героизма, самоотверженности и т.п. и войну советской верхушки - и это сплошная подлость, тупость и невежество. DN

[Akzeran]

А готовность к тому, чтобы разорвать слабое государство, это не подлость? Наверняка, в истории каждого государства можно найти (и не одно) событие, подобное "стоянию у Варшавы".

Что же до "национальной гордости великороссов", то мы до сих пор уверены, что Англия и Америка только и делали, что "отсиживались" и что ленд-лиз нам нафиг не был нужен. А ведь и то, и другое (особенно другое ) - полнейшая чушь!

Ну никто так и не говорил, хотя важность и величие АА войск, которые рисуют на Западе, мне лично кажется весьма сомнительной.

[DNAlh]

А готовность к тому, чтобы разорвать слабое государство, это не подлость? Наверняка, в истории каждого государства можно найти (и не одно) событие, подобное "стоянию у Варшавы".

Это ты о ком? Не понял я что-то... Говорю же - нить повествования утратил!

Ну никто так и не говорил, хотя важность и величие АА войск, которые рисуют на Западе, мне лично кажется весьма сомнительной.

Предлагаю не забывать о том, что:
а) англо-американская (американская - прежде всего) авиация постоянно долбила Германию с воздуха, стирая с лица земли заводы, вокзалы и т.п. Сокращая, тем самым, выпуск военной продукции немецкими заводами и подрывая в немецком народе волю к сопротивлению;
б) англо-американский флот обеспечил полную морскую блокаду Германии и, тем самым, перевел войну в самое невыгодное для Германии русло - войну на истощение.
в) американская экономика снабжала оружием ВСЕ антигитлеровскую коалицию. И не только самим оружием, но и паровозами (о значении поставок которых у нас постоянно забывают), рельсами, каучуком, высокооктановым безином и т.п. Тушенкой, наконец!
г) ну и last, but not least, американцы прежде всего с Японией воевали!

Конечно, основные потери вермахт понес на Восточном фронте, но это не дает право говорить, что, мол, "и без вас бы справились". Как минимум без "Студебеккеров" стремительные наступления "а-ля блицкриг" были бы невозможны, топала бы пехота пешочком. Да и танки без американских поставок было бы производить много тяжелее... Так что вклад союзников в Победу куда больше, чем его обычно рисуют в наших учебниках и СМИ.
А вы говорите - поляки...

DN

[panas]

Лёх, какая, прости за выражение, к чёртовой матери, благодарность! Да никто бы им не подарил власть, по-любому, бы мы поставили там своего выдвиженца, и поляки это прекрасно понимали.

Благодарность за то, что не дали перебить тех, кто с немцами сражался. Или это уже не считается?

Хорошая ремарка. С такими же словами можно заявлять, что великий польский народ мог завоевать весь мир, только не захотелось ему, да это мелочи.

Нет. При всем желании, при каком угодно руководстве поляки не победили бы СССР. И даже существенных для РККА потерь не нанесли бы. А Вермахту по рогам надавать смогли бы. Паршивенько-то немцы по факту готовы были к войне. Союзники правда еще паршивее...

Ну ты сравнил. РОА (Русская Освободительная Армия) - армия военнопленных под руководством генерала Власова. А военнопленных в сентябре 39ого не очень много было. Вдобавок, количество немцев в Западной Польше было очень высоко.

Было еще несколько националистических частей, формировавшихся немцами из русских, в том числе - вопреки приказам Гитлера. Формировались эти части из добровольцев, а не из пленных. РОА просто самая известная подобная часть.

А про Армию Крайова. были немцы - противостояли немцам, желая "восстановить польское буржуазное государство", пришли мы - противостояли нам. Всем же ясно было, что просто так мы Польшу не оставим, вот и пытались за собой как-нибудь власть удержать, поэтому и Варшаву хотели сами освободить.

Очевидно было, что мы Польшу не оставим. Как очевидным было и то, что полякам не подсилу вести бои с Красной Армией. Очевидно было и то, что власть лондонское правительство удержать не смогло бы не сотрудничая с нами.
Возвращась к теме:
Взвесим принятое решение
"-"
- Отсутсвие каких-либо военных предпосылок к остановке наступления на Варашву, усложнение операции, увеличение потерь при преодолении водной преграды
- Откровенное предательство официально признанного союзного правительства - удар по престижу, отношениям с союзниками.
- Еще большее ухудшение отношений с поляками
"+"
- Установили коммунистическое правительство в Польше
При этом вполне вероятным было манипулирование "буржуазным" правительством Польши - т.е. нам нафиг сдались коммунисты в польском правительстве.
С точки зрения логики, политики и военной науки - решение об остановкие наступления на Варшаву - неверное, ошибочное, так как не было весомых политических или военных причин, говоривших за это решение, и были военные (в первую очередь) и политические причины, говорившие за продолжение наступления.