27 replies to this topic

[DNAlh]

Однако, юбилей... Вот мне интересно - а что такое ГКЧП, "путч" и т.п для нынешних (или недавних) лицеистов? Тех, кто тогда или пешком под стол ходил или даже запланирован не был. Мне это правда чрезвычайно любопытно, и как историку, и как просто современнику и очевидцу тех событий. Поделитесь своими ощущениями, а? Желательно только не односложно ("ацтой" и т.п.), а с аргументами. Отдельный вопрос - что для вас распад СССР. Заранее спасибо! DN

[Futunator]

во время гкчп я был тогда в разработке! я считаю, что гкчп ето гос переворот! рано или поздно он бы произошел! на сколько я знаю в ссср люди жили хуже чем счас! но бабушки и дедушки хвалят и любят ссср! ну все-таки самая сильная империя во всем мире... была! я думаю распад был нужен! в любом случае когда по москве катаются танки и по белому дому полят ето страшно! жалко после распада нам с руководством страны не повезло! разворовали все и сразу воть!

[GrGr]

Я довольно хорошо помню, что я сидел у бабушки в Нижегородской области и смотрел телевизор, а там по улицам шли танки... Папа мне рассказывал, что примерно в это время он в первый и последний раз ходил на митинг. Во время митинга кто-то, выступая с трибуны, спросил: "Что вам дороже, свобода или колбаса?" Все заорали "Свобода!", но поскольку мой папа почему-то подумал о колбасе, он решил, что на этом митинге ему делать нечего Это единственное воспоминание о путче. Вообще - если рассуждать формально, то крах СССР был ИМХО неизбежен. Другое дело, что такой обвал можно было остановить, начав переход к рыночной экономике, как это в итоге сделали в Китае...

[Sun-я]

путч... день рождения моей мамы... сидела с бабушкой, другая была на митинге, где был отец не помню. Помню, бабушка смотрела телевизор, помню, куски из того, что показывали: лебединое озеро, еще что-то из той же области, танки около белого дома. Дмитрий Николаевич, не поверите, но про развал СССР я помню в основном то, что вы нам рассказывали...))) А если серьезно, то мне кажется, что рано или поздно это должно было случится, потому как не было уже никаких объединяющих факторов среди населения, да и вообще в стране. Msk только вопрос времени. Окажись на месте Горбачева кто-то более решительный - наверное просуществовал бы СССР еще какое-то время... А дальше бы все равно встал вопрос либо о переходе к рыночной экономике, что давало заинтересованность в процессе производства и могло сохранить страну от распада, либо то, что произошло. А в итоге, переворот-то произошел, а вот что с ним теперь делать никто из новой власти не знал. Вот и получилось, что каждый начал выживать в одиночку, при том каждый - в меру своих способностей. Кто-то зарабатывал деньги, а кто-то приходил и отбирал их. Второе, как выяснилось, было проще. А бабушка до последнего верила в Ельцина, только к концу его правления в нем разочаровалась...

[Wooster]

В 91 не помню самого путча, зато помню, как потом мы ходили к Белому Дому гулять. Движение по Кутузовскому было перекрыто. Помню кучу плакатов и транспарантов. Особо запомнились несколько: "КПСС к ответу!", "Боря любит свой народ, Горбачев - наоборот!", "Горбачев -дерьмо!" и пр. Мне это было непонятно и дико. Нашим идеологическим воспитанием занималась бабушка, поэтому КПСС, Горбачев и Ленин - были просто священными тотемами. Вообще-то я был еще мелкий, и изводил мать идиотскими вопросами: "А кто такой Боря?", "А почему Горбачев дерьмо?". Когда мы проходили мимо КУЧИ цветов, с надписью на стене: "Здесь была пролита кровь юноши, пытавшегося остановить танки", я спросил: "А кровь было видно?". Короче, реакция на путч была такой.. незамутненной В 93-м, помню, все было иначе. Мы учились в 710 школе, которая возле "Студенческой". В те дни, в октябре, из каждого класса приходило по 3-4 человека. И то мы не учились, а в основном смотрели телевизор. Помню, было странно слышать автоматные очереди на улице (да, от Студенческой было хорошо слышно), и через пару секунд слышать их же в телевизоре. Тогда-то я впервые и понял, что прямых трансляций не бывает. 3 или 4-го родители нас забрали с уроков. Мы шли по абсолютно пустому проспекту, почему-то к м. Кутузовская. Было жутковато, как будто все вымерли вокруг. В октябре самым ходовым обменным товаром в школе были автоматные гильзы.

[DNAlh]

Так, уже трое... Неплохо, хотя ожидал большего. Попробую чуть уточнить свои вопросы. 1) Из трех мнений получается, что распад СССР - неизбежность и воспринимается этот факт спокойно, как исторический факт, а не как трагедия. Мне вот только интересно - а почему вы считаете, что распад СССР был неизбежен? Потому, что он состоялся? Или почему-то еще? Вот по моим воспоминаниям в прямо-таки распад СССР не верил тогда никто. Максимум на что хватало фантазии - так это на то, чтобы представить себе отделение Прибалтики и Закавказья с Молдовой. 2) Для вас те события это: а) "победа демократии", б) "разрушение врагами народа великой страны", в) "грызня за власть двух групп в политической элите", г) "что-то еще". Понтяно, что вы не можете помнить своих мыслей и ощущений ТОГДА (многих тогда просто не было), но что вы думаете об этом сейчас? DN

[Wooster]

Отдельный вопрос - что для вас распад СССР

Как ни равнодушно это прозвучит, но единственный аргумент "против" для меня - это возникшая теперь необходимость в загранпаспорте для поездок в ближнее зарубежье.
Все остальное не волнует, в принципе.
Из стран бывш. СССР все равно люблю только Россию и Украину

[DNAlh]

Так, уже трое... Неплохо, хотя ожидал большего. Попробую чуть уточнить свои вопросы.

Уже четверо. Кстати, несмотря на мои уточнения не ленитесь писать, где вы были и как воспринимали те события 15 лет назад. Это ОЧЕНЬ интересно!

DN

[Wooster]

Chat mode

2) Для вас те события это: а) "победа демократии", б) "разрушение врагами народа великй страны", в) "грызня за власть двух групп в политической элите".

Может, я и неправ, но разве 99% событий в мировой истории, включая сабж, не относятся к группе "В"?

[DNAlh]

Chat mode

Может, я и неправ, но разве 99% событий в мировой истории, включая сабж, не относятся к группе "В"?

Ну, этот вариант предусматривает предположение (эк завернул! ) об отсутствии у обеих противоборствующих группировок каких-либо иных мотивов, кроме корыстных.

DN

[Wooster]

Ну, этот вариант предусматривает предположение (эк завернул! ) об отсутствии у обеих противоборствующих группировок каких-либо иных мотивов, кроме корыстных.

Еще раз простите мою наивность - но, как Вы считаете, неужели в случае "Ельцин VS Горбачев" можно узреть какие-то иные мотивы?

[DNAlh]

Еще раз простите мою наивность - но, как Вы считаете, неужели в случае "Ельцин VS Горбачев" можно узреть какие-то иные мотивы?

1) Этими двумя персонажами политическая элита не ограничивалась;
2) Я подозреваю, что политические позиции у них были все-таки несколько разными. Горбачев до последнего стремился сохранить КПСС и социализм. Ельцин тогда выступал с жестко антикоммунистических позиций;
3) Все-таки в полную безыдейность обоих лагерей мне как-то не верится... Все же что-то большее, чем жажда власти должно было руководить и теми, кто решился на мятеж и теми, кто строил баррикады у Белого дома.

DN

[Natuccia]

Мысли пока следующие: а разве не Горбачев фактически во многом подготовил распад СССР? А Ельцин "попиарился" и воспользовался тем, что сделал Горбачев. Кстати, посмотрите, во что сейчас каждый из них превратился... Восприятие 91 года? Уже теперь и не помню. Понимала тогда, что люди погибли, и что что-то происходит, перемены... С 93 годом действительно ярче запомнилось. Только не помню, троллейбусы ко дворцу пионеров в каком году пригнали, в 91 или в 93... Ох мы по ним наползались...

[Sun-я]

Так, уже трое... Неплохо, хотя ожидал большего. Попробую чуть уточнить свои вопросы.
1) Из трех мнений получается, что распад СССР - неизбежность и воспринимается этот факт спокойно, как исторический факт, а не как трагедия. Мне вот только интересно - а почему вы считаете, что распад СССР был неизбежен? Потому, что он состоялся? Или почему-то еще? Вот по моим воспоминаниям в прямо-таки распад СССР не верил тогда никто. Максимум на что хватало фантазии - так это на то, чтобы представить себе отделение Прибалтики и Закавказья с Молдовой.
2) Для вас те события это: а) "победа демократии", б) "разрушение врагами народа великой страны", в) "грызня за власть двух групп в политической элите", г) "что-то еще". Понтяно, что вы не можете помнить своих мыслей и ощущений ТОГДА (многих тогда просто не было), но что вы думаете об этом сейчас?

DN

Хм, честно старалась ответить на эти вопросы, но могу попробовать еще раз, более осознанно, что ли....

Воспринимается мною этот факт спокойно, потому что из СССР в моей памяти осталось только свидетельство о рождении. Все-таки сознательная моя жизнь началась уже в России. Да, я считаю, что распад СССР был неизбежен, по нескольким причинам. Во-первых, в силу определенных обстоятельств, в истории человечества долго не существовала ни одна империя/сверхдержава/ и тп. Чем больше территория - тем сложнее ее контролировать. А в СССР в какой-то момент перевелись что ли сильные лидеры. СССР развалился из-за упертого консерватизма, или я уж не знаю как это назвать. На тот момент, как я уже говорила, можно было сохранить СССР, на мой взгляд двумя способами, первый: приход к власти сильного лидера, который заткнул бы все разговоры о выходе из состава и прочие выражения недовольства ударом кулака по столу. Второй: то, что было сделано в Китае - переход к рыночной экономике. У власти на тот момент стоял Горбачев, человек нерешительный, те не способный проводить политику первого варианта. Второй вариант при Горбачеве тоже в полной мере возможен не был, все-таки как никак Горбачев - ученик Андропова.

Что касается был ли развал СССР трагедией... Сам развал, я считаю, что не был. Трагедией были определенные этапы существования СССР, и все, творившееся в России после его развала.

Далее, вопрос второй. Уверена, что для очень многих, особенно для тех, кто застал Сталина и постсталинские времена развал СССР был разрушением врагами народа великой страны. Для более молодых - победа демократии. Я не помню того, что было до, так что смотря на это все-таки со стороны, мне это все кажется грызней за власть двух групп в политической элите. И в случае происходившего этомне кажется действительно так, потому как были две, по сути сильные группы: Горбачев с его окружением, и Ельцин с его. И когда многие вещи делались фактически "на зло" оппонентам, ну как это еще можно назвать?

вот, кажется на все ваши вопросы ответила)

[Wooster]

2) Я подозреваю, что политические позиции у них были все-таки несколько разными. Горбачев до последнего стремился сохранить КПСС и социализм. Ельцин тогда выступал с жестко антикоммунистических позиций;

Ну да. Только ельцинские "политические позиции" так и остались на уровне лозунгов, выкрикнутых с танка.
Последующий "большой хапок" ничего общего с коммунизмом, или там антикоммунизмом не имеет, ИМХО

3) Все-таки в полную безыдейность обоих лагерей мне как-то не верится... Все же что-то большее, чем жажда власти должно было руководить и теми, кто решился на мятеж и теми, кто строил баррикады у Белого дома.

Ну с народом-то все понятно, ИМХО. Влияние на массы - дисциплина, хорошо изученная.
Это как с бабушками в церкви. Ей завтра повесь аццкого сотону вместо Божьей Матери - она и не заметит. Если ей объяснить, конечно, что мировая закулиса осуществила злодейскую подмену понятий 2 тыщи лет назад - а теперь все раскрыто, зло повержено, добро торжествует.

С вождями все не так просто.
Может, они во что-то там и верят изначально - но, думаю, когда любой свежеизготовленный начальник садится за пульт, идеология быстро отходит на второй план. Не потому, что он какой-то урод моральный - просто со всеми надо уметь поладить А то на второй срок не переизберут. Или вовсе убьют (а чего хитрого). А этих "всех" ой как много. Да и себя, любимого, грех забывать. Ну, итп.
Можно, конечно, быть хорошим, честным и принципиальным. Но только для себя. И не в качестве президента, ИМХО. Кому такой президент нужен, с которым не договоришься? "Заблекпиарят" в момент.
А всем политикам хочется быть известным и раскрученным (иначе нафига бы они в политику вообще лезли?). Отсюда, может, и растут корни всех мятежей и революций. Надо ж выделиться как-то, да и кусок власти урвать. Мечта!

[Futunator]

может я не прав, но по-моему ни горбачев, ни ельцин власти фактически не имели! я думаю ельцыну сунули бумажку под нос и скачали подпиши! а насчОт неизбежно ли ето было? я считаю ДА!страна была ОЧЕНЬ большая! и не все могут ей управлять! воть...

[GrGr]

Я сужу практически исключительно по лекцям по истории насколько я помню, к началу 80х назревал серьезный экономический кризис, но все на него клали... ну и по ощущениям детского незамутненного организма, потому что родители мне с самого начала говорили про то, что Ленин был коммунистом и что мой прапрадед жил в большом и красивом доме (в котором одно время располагалось британское посольство), а коммунисты этот дом отобрали. Поэтому для меня было вполне естественно, что их все-таки наказали за это

[Алина Виноградова (Котляревская)]

События августа 91 наблюдала из деревни (Рязанская область), надо сказать, что мои родители не держали телевизор, поэтому информация о том, что в Москве что-то происходит поступила к нам только вечером, когда я с подругой пошла в клуб. Было непонятно, что происходит, ощущение, что это будет происходить долго и что, в Москву лучше не приезжать. На тех, кто уезжал 20, смотрели как на смертников и сумасшедших. Когда все закончилось было ощущение "как уже?!" и "что это было?!" Но это происходило из-за ограниченности информации. Когда мы вернулись в Москву, у меня появилось горькое чувство, ну вот все пропустила (романтизм и жажда подвига). Страшно завидовала однокласснику, который был у белого дома. Тогда было ощущение попеды демократии. О развале СССР, вообще не думала. У нас в семье тогда преобладала идея, что каждый народ имеет право на самоопределение. Мысли о том что происходит крах большой и великой, когда-то страны не было. осенью мы обсуждали в классе, что это хорошо, если вся страна поделится на маленькие самоуправляемые области, только разделившись, мол, можно вновь собраться, но уже привыкнув управлять и гарантируя порядок. Сейчас прошло много лет. Десять лет назад я познакомилась со своим мужем, он старше меня, и поэтому в августе 91 был у Белого дома вместе со своим отцом, потом учавствовал в "параде" (нес флаг). Он говорит, что ожиданий от этого события было больше, того, что получилось. Свекр, вообще, считает, что если бы ГКЧП победил, то и СССР сохранился и порядок бы в стране навели. Я не согласна с ним, мне вспоминается фраза того же 91 года (или 93?!) про то, что если зубную пасту выдавили из тюбика назад ее уже просто так не запихнешь. Тогда было ощущение "свободы" и народного решения, но потом, мне кажется, произошло быстрое успокоение: типа выбрали нового вождя "Ельцина" и можно дальше спать спокойно, он решит куда и т.п. Хотя было ли "народное решение"?! Или это было хорошо сманипулированная ситуация? Само выступление ГКЧП оказалось очень на руку "демократам" можно было не давая вникнуть в суть их предложений снести все под лозунгом того, что это ущемляет народную свободу и таким образом разделаться с политическими противниками. Использование народа с помощью идеологического прессинга - классический метод тоталитаризма.

[Natuccia]

Он говорит, что ожиданий от этого события было больше, того, что получилось.

Да, это точно... Даже у меня в мои неполные бессознательные девять было мно-о-ого ожиданий...

[Engineer]

Мысли пока следующие:
а разве не Горбачев фактически во многом подготовил распад СССР? А Ельцин "попиарился" и воспользовался тем, что сделал Горбачев. Кстати, посмотрите, во что сейчас каждый из них превратился...

Во что?