38 ответов в теме

[readymade]

Невероятно, но до нас дошли письменные документы XI-XII веков. Их писали по всей Руси на бересте стилусами и в Великом Новгороде таких накопали уже достаточно много. Правда послания предков сомнительного содержания:

"Такой парадокс истории. Какие-то роскошные книги, которые писали с исключительным старанием, драгоценными чернилами и пр., рассчитывались, конечно, на вечность. От них очень мало что осталось. Если сейчас осталось одно промилле от этих древнерусских книг, то это много. Все остальные погибли в пожарах, во время грабительских нападений, в разного рода катастрофах, и от них ничего не осталось. А малюсенькие записочки, которые писались, например, от мужа к жене: “Пришли рубашку, рубашку забыл” — или что-нибудь подобное, и которые, естественно, имели смысл ровно тот, что прочти сейчас, а больше это низачем не нужно, — они сейчас хранятся в музеях, мы их старательно изучаем. Свои 800-1000 лет они просуществовали и, надеюсь, будут существовать и дальше. В данном случае такой парадокс истории отчетливо проступает."

Грамоты бережно отсканированы и доступны в интернете. Даже специальный шрифт можно скачать.

Если кого торкнуло, срочно читаем лекцию А.А. Зализянка на Polit.ru

P.S. Послание про рубашку -- exibit 44

[Ste!]

Другое дело, что таких записок было, скорее всего, во много раз больше чем книг. А найдено их, пока что, не так уж и много. И таки не стилус по-русски это называется, а стило =)) Да и если быть совсем точным, то стило, в первую очередь, использовали для вощёных дощечек =))) А за источник - спасибо огромное =)

[Ste!]

А по поводу парадоксов - эти самые берестяные записочки не менее важные исторические документы чем дорогие книги =))

[readymade]

А по поводу парадоксов - эти самые берестяные записочки не менее важные исторические документы чем дорогие книги =))

Ну да, представляю веков так через несколько в музее на самом видном месте будет возвышаться "Аффтар, пеши исчо!". Не, все-таки книги поглавнее записок будут. Так что переплетайте на радость потомкам

Ну а стилус vs стило это уже вопрос доступности терминологии. Стилус был, стилусом и остался. У меня и у самого был такой

[Ste!]

Ну да, представляю веков так через несколько в музее на самом видном месте будет возвышаться "Аффтар, пеши исчо!". Не, все-таки книги поглавнее записок будут. Так что переплетайте на радость потомкам

Ну, смотря чем интересоваться =)
Книги (того времени) отражают официальную точку зрения, а записки отражают практические нужды гораздо большего количества народу =)

Ну а стилус vs стило это уже вопрос доступности терминологии. Стилус был, стилусом и остался. У меня и у самого был такой

Скорее это вопрос адаптации терминоголии в условиях того или иного языка =)

То как сейчас это называется (скажем у наладонников) никак не влияет на то, как сейчас называют предмет которым писали 1000 лет назад =))

[GrGr]

На Руси он вообще писалом назывался. А стилус или стило - это издержки заимствования

Изменено: GrGr, 29 Январь 2007 - 8:15

[Лэн]

Ну да, представляю веков так через несколько в музее на самом видном месте будет возвышаться "Аффтар, пеши исчо!". Не, все-таки книги поглавнее записок будут. Так что переплетайте на радость потомкам

Ну а стилус vs стило это уже вопрос доступности терминологии. Стилус был, стилусом и остался. У меня и у самого был такой

Столы со стульями не мерят. Нельзя говорить, что книга обязательно важнее записок. По-разному бывает. Иногда из одной записки можно _уйму_ материала вытащить (да что там из записки - из подписи!). А из книги порой - информации ноль.

Ну, смотря чем интересоваться =)
Книги (того времени) отражают официальную точку зрения, а записки отражают практические нужды гораздо большего количества народу =)
Скорее это вопрос адаптации терминоголии в условиях того или иного языка =)

То как сейчас это называется (скажем у наладонников) никак не влияет на то, как сейчас называют предмет которым писали 1000 лет назад =))

Как понять "книги того времени отражают официальную точку зрения"? Если брать XI-XII вв., то это очень сомнительно. Книг дошло мало, больше делопроизводственного материала (грамоты, в основном).

А насчет "Стило", "Стилус" - можно еще и "Писалом" назвать, оно даже будет максимально приближено к оригинальному названию

[Ste!]

На Руси он вообще писалом назывался. А стилус или стило - это издержки заимствования

Вот, точно =)
У меня всё в голове вертелось, а вспомнить я не смог =))

[Ste!]

Как понять "книги того времени отражают официальную точку зрения"? Если брать XI-XII вв., то это очень сомнительно. Книг дошло мало, больше делопроизводственного материала (грамоты, в основном).

Если брать XI век, то, насколько я помню, из книг до нас дошли Евангелия - суть официоз =)
Позже начинают попадатьсяоколозаконодательные труды. Потом - летописи. Всё это выражает государственную точку зрения.

Переписки, художественных произведений и т.п. нет до довольно позднего времени.

Соответственно, единственный письменный свидетель этой стороны жизни те самые записки. Разве не так? =)

[Лэн]

Если брать XI век, то, насколько я помню, из книг до нас дошли Евангелия - суть официоз =)
Позже начинают попадатьсяоколозаконодательные труды. Потом - летописи. Всё это выражает государственную точку зрения.

Переписки, художественных произведений и т.п. нет до довольно позднего времени.

Соответственно, единственный письменный свидетель этой стороны жизни те самые записки. Разве не так? =)

"Остромирово Евангелие" точно дошло (его 1056 г. датируют). Еще "Изборник Святослава" - 1073 г.
Законодательных трудов не так-то много было, да и дошли они до нас (Русская Правда - точно) в списках 13-18 вв.
А насчет летописей - до примерно середины XV в. говорить о какой-то государственной точке зрения вообще нельзя.

Летописи содержат очень противоречивые сведения (в зависимости от региона, в котором они писались, от даты, летописца ит.п.). Так что видеть в каждом документе агитку власти или ее проявление - на корню неверно. Да и позволить себе те же книги мог не каждый (на XI-XII в. одна страница пергамена = одному теленку).
Марать пергамен на какие-то записки или бумажки (помню, разбирал когда-то документ XIII в. о пропаже белки) нелепо. А вот когда бумагу в России начинают делать, то и жизнь налаживается

Так и получается, что как раз записки и документики намного информативнее книг, которых и дошло-то мало.

Короче, если заинтересует - рекомендую работы А.А.Шахматова

[Ste!]

И тем не менее, я говорю лишь о том, что книги - суть официоз, а берестяные записки - повседневность. И не понимаю, в чём ты меня пытаешься переубедить =))

[Лэн]

И тем не менее, я говорю лишь о том, что книги - суть официоз, а берестяные записки - повседневность. И не понимаю, в чём ты меня пытаешься переубедить =))

Да и не пытаюсь вовсе )
Просто говорю, что и книги и берестяные грамоты могут быть и официозом, но могут им и не быть

[Ste!]

Да и не пытаюсь вовсе )
Просто говорю, что и книги и берестяные грамоты могут быть и официозом, но могут им и не быть

А я говорю, что книги того времени (дошедшие до нас) - суть официоз. Хотя бы по причинам своей заоблачной стоимости.

=))

[DNAlh]

А я говорю, что книги того времени (дошедшие до нас) - суть официоз. Хотя бы по причинам своей заоблачной стоимости.

=))

Согласен со Степой

DN

[GrGr]

Но тем не менее грамота тоже может быть официальным документом (купчая, аренда и пр.)

[Ste!]

Но тем не менее грамота тоже может быть официальным документом (купчая, аренда и пр.)

Ну ёлки-палки! Ты отличаешь официальные государственные документы (см. религиозная литература, своды законов, летописи) от бытовых (см. договора, записки домашним, матерные стишки)?

Согласись, как источники - это совершенно разные категории материалов.

=))

[Афина]

Читайте книжку В. Л. Янина "Я послал тебе бересту". Особенно лицеистам рекомендуется. Очень доходчиво все написано.

[GrGr]

Ну... Сейчас все официальные негосударственные документы оформляются на языке, на котором написаны и государственные. Почему этого же не могло быть и тогда?

Изменено: GrGr, 29 Январь 2007 - 19:03

[Ste!]

Ну... Сейчас все официальные негосударственные документы оформляются на языке, на котором написаны и государственные. Почему этого же не могло быть и тогда?

Это ты к чему?

[readymade]

На каком языке составляются официозные документы важно. Руководящую роль государство в составлении правил правописания не нужно недооценивать. Реформа письма считается произошедшей когда новые правила начинают испльзовать официозные документы. Так появился US English например (color vs colour, etc) -- администрация Кеннеди издала перечень из 50 слов для которых будет использован отличный от UK English spelling. Ну их сначала все высмеяли конечно, а потом ничего, привыкли.