38 ответов в теме

[Ste!]

На каком языке составляются официозные документы важно. Руководящую роль государство в составлении правил правописания не нужно недооценивать. Реформа письма считается произошедшей когда новые правила начинают испльзовать официозные документы. Так появился US English например (color vs colour, etc) -- администрация Кеннеди издала перечень из 50 слов для которых будет использован отличный от UK English spelling. Ну их сначала все высмеяли конечно, а потом ничего, привыкли.

Никто не спорит. Но я не могу понять, где кто-либо говорил обратное =)

[Methodius]

Как же это я проворонил, что этот сайт заработал? Давно его уже открыть обещали.
Заинтересовавшимся - ежегодные доклады А. А. Зализняка в I гум. корпусе МГУ:
http://mitrius.livej...com/380809.html - 2005 г. (здесь - про нашумевшую "матерную" грамоту)
http://mitrius.livej...com/499963.html - 2006 г.
Очень советую почитать - интересно, доступно, а кроме того наглядно даёт понять, что за люди такие лингвисты и чем занимаются .
Особенно рекомендую лицеистам и особенно программистам - может, кто заинтересуется и станет третьим прогером, поступившим на филфак .
Недавно (относительно - с месяц назад) была публичная лекция Зализняка в Лектории МГУ - надо было мне сюда написать, да как-то не подумал. Впрочем, в целом это примерно та же лекция, что на polit.ru, только в большей степени касающаяся лингвистики.
Тут писали, что записок найдено "не так уж и много". 956 - мало? Не думаю.
Кстати, любопытный факт - среди самых ранних грамот 15% написаны женщинами. Достойный аргумент против представлений о древней Руси как о каком-то тёмном царстве.

Ну... Сейчас все официальные негосударственные документы оформляются на языке, на котором написаны и государственные. Почему этого же не могло быть и тогда?

Потому что литературным языком того времени был старославянский, который имеет южнославянское происхождение и связан с первыми славянскими переводами Кирилла и Мефодия. Конечно, писцы волей-неволей "привносили" в текст элементы собственной речи, и, анализируя их, можно кое-что узнать о разговорном языке, но в целом церковный язык и тогда (в меньше степени, конечно, чем сейчас) существенно отличался от разговорного. Значение старославянского языка на Руси можно сравнить со значением латинского в Европе. А берестяные грамоты люди писали так же, как разговаривали, особо не задумываясь, "правильно" они пишут или нет. Главное было - чтобы собеседник тебя понял. Вообще берестяную грамоту можно, думаю, сравнить с современной СМСкой.

Насчёт аналогии с американским английским - неудачная. Потому что в то время письменный язык отличался от устного не только лексически и уж тем более не орфографически (орфографических норм в современном понимании вообще не существовало), а и грамматически, примерно как разные славянские языки между собой.
И в наше время старославянский язык жив!

Изменено: Abelard, 31 Январь 2007 - 17:51

[Ste!]

И в наше время старославянский язык жив!

Ай, спасибО! =))

[Methodius]

Ай, спасибО! =))

Нѥ мѩ благодар҄и, мѫже, нъ Б҃а твоѥго, иже ıако кызн҄ьщикъ и промысл҄итѥль ѥстъ, а азъ ѥсм҄ь токъмо рабъ Ѥго многогр҄ѣшьнъ и окаıан҄ьнъ, не съм҄ѣѭ и на нѥбо въз҄ират҄и, тако азъ зълъ и н҄емощьнъ ѥсм҄ь.
А съ тобоѭ да пр҄ѣбѫдѥтъ милост҄ь г҃д҄ьнıа и да дарѹѥтъ Онъ т҄и многаıа лѣта жизн҄и. Ам҄ин҄ь.

Изменено: Abelard, 31 Январь 2007 - 19:55

[DNAlh]

Ай, спасибО! =))

Класс!

Кстати, Олег, я понимаю, что это тут оффтоп, но все-таки хотелось бы спросить у тебя как у специалиста - что ты об этом скажешь? Это настоящий "сибирский язык" или чьи-то игрища?

DN

[Ste!]

Нѥ мѩ благодар҄и, мѫже, нъ Б҃а твоѥго, иже ıако кызн҄ьщикъ и промысл҄итѥль ѥстъ, а азъ ѥсм҄ь токъмо рабъ Ѥго многогр҄ѣшьнъ и окаıан҄ьнъ, не съм҄ѣѭ и на нѥбо въз҄ират҄и, тако азъ зълъ и н҄емощьнъ ѥсм҄ь.
А съ тобоѭ да пр҄ѣбѫдѥтъ милост҄ь г҃д҄ьнıа и да дарѹѥтъ Онъ т҄и многаıа лѣта жизн҄и. Ам҄ин҄ь.

Б-га я отдельно возблагодарю =))))))))))

[Methodius]

Кстати, Олег, я понимаю, что это тут оффтоп, но все-таки хотелось бы спросить у тебя как у специалиста - что ты об этом скажешь? Это настоящий "сибирский язык" или чьи-то игрища?

Нет, это искусственно созданный "язык". Это, вроде бы, даже его авторы не отрицают: см., например, здесь. И не мог никак в Сибири самостоятельно развиться отдельный язык. Максимум - диалекты или говоры. Там довольно изолированная местность, межъязыковых контактов практически нет... То есть сибирские языки, конечно, существуют, - но это языки коренных народов Сибири .
Так что да, игрища, но, как я понимаю, никто тут ни на что особо не претендует.
И ещё, никакой я не специалист - на первом-то курсе .
ДОБАВЛЕНО: Вообще, судя по всему, как раз-таки претендуют, это я погорячился. Претендуют, что, дескать, они (или там один человек был, не знаю) "реконструировали" сибирский "язык старожилов". При этом утверждение, мягко говоря, спорное, - в английской википедии статью о "сибирском языке", например, уже удалили, так же, как я понимаю, и в некоторых других языковых разделах. См. также дискуссию страницы, которую я приводил. Я всё говорю о Википедии, потому что "язык", в общем-то, существует, судя по всему, только на просторах Рунета. Понятно, что нормальные лингвисты, скорее всего, либо просто ничего про него не знают, либо относятся к нему примерно так же, как к "лингвистическим" изыскам Фоменко и ко - и, думаю, справедливо .
В любом случае такого живого языка нет и, скорее всего, не было.

Изменено: Abelard, 31 Январь 2007 - 20:51

[Methodius]

Б-га я отдельно возблагодарю =))))))))))

Мне, кстати, кажется, что писцы писали (прошу прощения ) слово "Бог" под титлом по той же причине, что и евреи, - не упоминать всуе. Иначе какой смысл одну букву "экономить"?

[Ste!]

Мне, кстати, кажется, что писцы писали (прошу прощения ) слово "Бог" под титлом по той же причине, что и евреи, - не упоминать всуе. Иначе какой смысл одну букву "экономить"?

Она, в общем-то, и не экономилась, поскольку титло писалось =)
Я тоже об этом думал =)

[Methodius]

Она, в общем-то, и не экономилась, поскольку титло писалось =)
Я тоже об этом думал =)

Не совсем: слово БОГЪ сокращали обычно до БЪ (в Р.п - БА), а титло писалось сверху, - так что некоторая экономия всё же выходила. Но всё равно слово довольно короткое, тем более что, наск. мне известно, когда речь шла о языческих богах, ничего не сокращалось.

[Ste!]

Не совсем: слово БОГЪ сокращали обычно до БЪ (в Р.п - БА), а титло писалось сверху, - так что некоторая экономия всё же выходила. Но всё равно слово довольно короткое, тем более что, наск. мне известно, когда речь шла о языческих богах, ничего не сокращалось.

Ну, можно, конечно, посчитать количество вхождений слова Бъ в средневзешенный текст и оценить экономию времени. Но сомневаюсь, что она будет значимой. Хотя... Интересный вопрос =)

[DNAlh]

Мне, кстати, кажется, что писцы писали (прошу прощения ) слово "Бог" под титлом по той же причине, что и евреи, - не упоминать всуе. Иначе какой смысл одну букву "экономить"?

Конечно! Во всяком случае, я всегда понимал это именно так.

DN

[readymade]

Насчёт аналогии с американским английским - неудачная. Потому что в то время письменный язык отличался от устного не только лексически и уж тем более не орфографически (орфографических норм в современном понимании вообще не существовало), а и грамматически, примерно как разные славянские языки между собой.
И в наше время старославянский язык жив!

Это был пример о значении официальных документов для письменности народов мира. Про различия устного и письменного долго думать не надо -- все кто пробовал разговорный английский учить поймут. В английском осутствие внятных правил записи устной речи ("немые" буквы в начале слова и тд) стандратно объясняется ранним развитием письменности, типа раз уж написано, то "не вырубишь топором".

[Methodius]

Ну, можно, конечно, посчитать количество вхождений слова Бъ в средневзешенный текст и оценить экономию времени. Но сомневаюсь, что она будет значимой. Хотя... Интересный вопрос =)

Дело не во времени. Они место экономили, т.к. пергамен был дорогой. Времени они как раз не жалели - каждую букву старательно выводили . Монахи, куда им торопиться?

Это был пример о значении официальных документов для письменности народов мира. Про различия устного и письменного долго думать не надо -- все кто пробовал разговорный английский учить поймут. В английском осутствие внятных правил записи устной речи ("немые" буквы в начале слова и тд) стандратно объясняется ранним развитием письменности, типа раз уж написано, то "не вырубишь топором".

Это не различия языков. Это лишь определённые исторически сложившиеся особенности записи устной английской речи. И, соответственно, правила чтения. Сам язык что на письме, что устный - один и тот же.Тогда как старославянский и древнерусский - разные языки. На старославянском вообще никто никогда не говорил, кроме разве что жителей района Фессалоник кирилло-мефодиевских времён. В этом разница. Старославянский был даже не "архаичным" вариантом современного языка, а просто другим. Древнерусский - это восточнославянский язык, старослав - южнославянский (с примесью особенностей речи писцов, конечно). Примерно как сейчас русский и болгарский, хотя в древности различий было меньше.

Опять же - разговорный английский - в чём принципиальное отличие? Только фонетика + лексика. Да и то зависит от культурной среды.

Вот, кстати, во французском до недавнего времени (сейчас это весьма редко используется) в письменном языке даже были особые времена - вот это несколько необычней. Всё из-за независимого развития письменной и устной традиции (в письменной - сильное влияние классической латыни). Но всё-таки это не то же самое, что писать на разных языках. Современный пример - Ватикан, пожалуй. Папские энциклики на латыни пишутся, хотя, конечно, синхронно - и на современных языках. Хотя и это плохое сопоставление - латынь всё же значительно сильнее отличается от романских языков, чем старослав отличался от древнерусского. Вот если бы сейчас официальные и церковные документы в Англии писали на древневерхненемецком - тогда да, было бы, пожалуй, что-то похожее .

Вообще я понимаю, о чём речь, и в основном согласен, но какое это имеет отношение к связи древненовгородского диалекта и старослава? Тут совсем другая ситуация.

[Лэн]

Мне, кстати, кажется, что писцы писали (прошу прощения ) слово "Бог" под титлом по той же причине, что и евреи, - не упоминать всуе. Иначе какой смысл одну букву "экономить"?

К размышлению. Похожая ситуация также есть в знаменитой формуле "Г(осу)д(а)рю ц(а)рю и великому кн(я)зю ". Тут целых 2 сокращения по одной букве. И явно сокращали не потому, что материала жалко.

[Ste!]

Дело не во времени. Они место экономили, т.к. пергамен был дорогой. Времени они как раз не жалели - каждую букву старательно выводили . Монахи, куда им торопиться?

Не соглашусь, время тоже было важным ресурсом =)
Хотя дороговизна пергамена многое решала.

А объём экономии на одном символе крайне сомнителей что по времени, что по площади.

[Лэн]

Не соглашусь, время тоже было важным ресурсом =)
Хотя дороговизна пергамена многое решала.

А объём экономии на одном символе крайне сомнителей что по времени, что по площади.

Сомневаюсь, что время играло важную роль. О том _насколько_ монах боялся ошибиться при написании свидетельствует знак словесной инвокации (если не ошибаюсь). Особенно четко это видно в Евангелие 1056 г., где этот знак шел через каждые несколько строк. А означал он, насколько мне известно, примерно следующее: "Спасибо тебе, Господи, что я все правильно написал, и теленок на пергамен был убит не зря".

[Ste!]

Эх. Да. Согласен =)

[Methodius]

Да, у них было ощущение, что священны не только книги, которые они пишут, но и вообще само по себе письмо. Вот, кстати, любопытный пример. В глаголической Битольской триоди (XIII в.) в одном месте три буквы п, р, ѣ написаны вместе. И писец тут же замечает: "покои и рьцi и ıадь заедно написахъ простѣте мѧ".