43 ответов в теме

[DNAlh]

Не могу не поделиться ссылкой на совершенно замечательный текст замечательного автора. Абсолютно точно описана и сама нынешняя болезнь (потеря памяти), и её причины, и объяснено (весьма убедительно, как мне представляется) почему и как с ней нужно бороться. 

От себя скажу, что в последние годы задания на запоминание и воспроизведение дат исторических событий, имен исторических персонажей и т.д.  стали совершенно неподъемными для нынешних лицеистов. Даже для тех, кто собирается сдавать ЕГЭ по истории и, вроде бы, должен быть в этом кровно заинтересован. Как в этой ситуации преподавать историю, не скатываясь в полнейший примитив - очень большой вопрос...

 

DN

[Барон-разбойник]

Но оставим в стороне школу. Сегодняшняя молодежь не знает артисток кино двадцатилетней давности

 

Ну все, трагедь).

[DNAlh]

Ну все, трагедь).

Саш, ты вырываешь из контекста! По сути он прав, это я тебе как практикующий учитель говорю. Впрочем, если ты считаешь, что я ошибаюсь - аргументируй.

 

DN

[Барон-разбойник]

Да я и не спорю. 
Просто меня повеселил его пример).

Если по теме, то то, что он пишет — в общем, вполне справедливо. 
Меня вот другое интересует. Дмитрий Николаевич, положа руку на сердце, кто из ваших учеников через 5-10 лет после лицея помнит хотя бы одну десятую тех дат, что не на слуху (Победа в 1945, Наполеон в 1812, кризис в 2008)?

Как вам кажется, не эффективнее ли вместо зубрежки конкретных дат давать людям (и спрашивать с них) представление о периодах и о принадлежностях событий к этим периодам (и соответственно, лучше понимать через это их взаимосвязанность?). Ну, правда, ну хорошо отзубривший ученик, может, вспомнит, что Полтавская битва была в 1708, а восстание декабристов в 1825... А сможет он провести параллели с эпохами, окружавшими эти события? Или отдельные даты останутся, а эпохи слипнутся в один огромный информационный ком "это мы проходили в 10-м классе"?

UPD: Вот! Даже я год Полтавской битвы указал неправильно))). Попутал с Лесной).

Изменено: Барон-разбойник, 12 Январь 2016 - 18:23

[DNAlh]

Да я и не спорю. 
Просто меня повеселил его пример).

Если по теме, то то, что он пишет — в общем, вполне справедливо. 
Меня вот другое интересует. Дмитрий Николаевич, положа руку на сердце, кто из ваших учеников через 5-10 лет после лицея помнит хотя бы одну десятую тех дат, что не на слуху (Победа в 1945, Наполеон в 1812, кризис в 2008)?

Как вам кажется, не эффективнее ли вместо зубрежки конкретных дат давать людям (и спрашивать с них) представление о периодах и о принадлежностях событий к этим периодам (и соответственно, лучше понимать через это их взаимосвязанность?). Ну, правда, ну хорошо отзубривший ученик, может, вспомнит, что Полтавская битва была в 1708, а восстание декабристов в 1825... А сможет он провести параллели с эпохами, окружавшими эти события? Или отдельные даты останутся, а эпохи слипнутся в один огромный информационный ком "это мы проходили в 10-м классе"?

UPD: Вот! Даже я год Полтавской битвы указал неправильно))). Попутал с Лесной).

Саш, тут ведь все взаимосвязано. Речь не идет ведь просто о тупой зубрежке. Я уже всем своим ученикам надоел, наверное, с фразой о том, что история не учится наизусть, история понимается. Но история - это наука о событиях, последовательно происходивших в прошлом. И анализировать события и причинно-следственные связи между ними ты можешь только в том случае, если ты в состоянии их выстроить в правильной последовательности. Это каркас, своего рода. Второе: особенность нашей памяти такова, что мы всегда помним какой-то процент от выученного когда-то. И чем меньше был этот изначальный процент, тем меньше у человека в голове останется, уверен. Ну и, наконец, надо тренировать память, т.к. мобильный интернет может и отсохнуть однажды...

 

DN

[Барон-разбойник]

И анализировать события и причинно-следственные связи между ними ты можешь только в том случае, если ты в состоянии их выстроить в правильной последовательности.

 

Вот были у нас в контрольных задания "выстройте события в хронологическом порядке". Не знаю, как сейчас, а тогда события давались настолько вразнобой по отношению друг к другу, что сделать это через понимание причинно-следственных связей было невозможно. Меня всегда это задание бесило, потому что можно было выполнить его только если ты 90% дат и так знаешь наизусть, а с 10% повезло. Ну, или 100% событий точные даты знаешь. Ну правда, издевательство какое-то). 
Я здесь не пытаюсь сказать, что вы нас плохо учили. Я хочу сказать, что вся школьная зубрежка дат вызывает ГОРАЗДО больше ненависти и баттхерта у большинства учеников, чем, скажем, зубрежка стихов. 

 

И анализировать события и причинно-следственные связи между ними ты можешь только в том случае, если ты в состоянии их выстроить в правильной последовательности.

 

Штука в том, что числовые данные для большинства людей запоминаются гораздо хуже, чем, например, визуальные образы или эмоциональный рассказ. То есть, забыв этот каркас, человек забывает и связи. А помня связи, выстроит хронологическую последовательность, даже не вспомнив точных дат — в результате в голове будет пусть общая, но картина событий, а не месс.
 

 

Я думаю (конечно, у меня нет опыта преподавания, но эта мысль приходила мне в голову неоднократно), что оперируя эпохами/периодами+событиями, можно вложить детям в головы гораздо больше полезной, а главное ИНТЕРЕСНОЙ (лучше запоминается то, что интересно) информации, чем оперируя датами+событиями. А если подключить визуализацию (опять же, не знаю, как сейчас, но когда я учился, за весь курс истории в лицее я не помню НИ ОДНОЙ нарисованной на доске схемы причинно-следственных связей – а вот даты выписывались постоянно) — тем более.
 

Ну и, наконец, надо тренировать память, т.к. мобильный интернет может и отсохнуть однажды... 

И уж вот правда, поверьте, в лицее нам РЕАЛЬНО было на чем тренировать память помимо истории: таблица неправильных глаголов на английском, правила русского языка, тонны формул по алгебре, тригонометрии и стереометрии, элементы и реакции по химии, языки программирования... я могу долго перечислять. Не думаю, что без выучивания столбиков дат мы бы вышли из лицея с неоттренированной памятью).


 

Изменено: Барон-разбойник, 12 Январь 2016 - 19:05

[DNAlh]

Вот были у нас в контрольных задания "выстройте события в хронологическом порядке". Не знаю, как сейчас, а тогда

Хм... Не знаю, может быть ты и прав... Хотя, мне кажется, тут от индивидуального восприятия многое зависит. И далеко не всегда, все-таки, там были совсем не связанные друг с другом даты, правда.

Штука в том, что числовые данные для большинства людей запоминаются гораздо хуже, чем, например, визуальные образы или эмоциональный рассказ. То есть, забыв этот каркас, человек забывает и связи. А помня связи, выстроит хронологическую последовательность, даже не вспомнив точных дат — в результате в голове будет пусть общая, но картина событий, а не месс.

А вот тут я поспорю. Конечно, если наша задача - исторический импрессионизм, где все большими сумбурными цветовыми пятнами - тогда ты прав. А если мы пытаемся все-таки объяснять логику событий, то тут без знания самих событий (в т.ч. и их датировок, хотя бы приблизительных) - никуда. Я стараюсь сделать рассказ интересным, да ты и сам тут некоторое время назад цитировал какие-то истории, которые с наших уроков остались у тебя в голове, но сводить все преподавание истории только к историческим анекдотам - это неправильно. Я все-таки настаиваю на том, что это наука, ничуть не в меньшей степени, чем химия, какая-нибудь, где без знания таблицы Менделеева невозможно. Плюс, опять же, за исторический импрессионизм меня явно не поблагодарят те, кому историю сдавать. Им-то конкретика нужна! Хотя, справедливости ради, даже у них способность к запоминанию атрофирована, увы.

оперируя эпохами/периодами+событиями, можно вложить детям в головы гораздо больше полезной, а главное ИНТЕРЕСНОЙ (лучше запоминается то, что интересно) информации, чем оперируя датами+событиями.

Вот этого не понял. Это к тому, о чем выше?

И уж вот правда, поверьте, в лицее нам РЕАЛЬНО было на чем тренировать память помимо истории: таблица неправильных глаголов на английском, правила русского языка, тонны формул по алгебре, тригонометрии и стереометрии, элементы и реакции по химии, языки программирования... я могу долго перечислять. Не думаю, что без выучивания столбиков дат мы бы вышли из лицея с неоттренированной памятью).

Тогда объясни, почему на всех остальных предметах память тренировать можно и нужно, а на истории нужно байки травить? На самом деле,я уже давно мечтаю о переходе в какую-нибудь школу с гуманитарными классами, где на моих уроках бы не отдыхали мозгом между математикой и физикой, а именно учились... Вот при всей любви к лицею.

DN

[Syrano]

Дим, мне кажестя, Саша говорит о том, что первично, а что вторично при построении объяснения.

 

Твоя логика (утрирую): в 1917 году была революция, в 1917-22 -- гражданская война => война случалась почему? Потому что часть общества не приняла революцию.

 

Сашина логика: Революция не была принята всеми, поэтому произошел раскол общества и началась гражданская война. Революция была в 17, война в 17-22.

 

В каждойм из абзацев -- два куска информации: про причинно-следственную связь и про непосредственные даты. Изменен лишь порядок их следования. И для математического склада ума (для меня, например -- совершенно точно) второй вариант воспринимается легче. Ключем к запоминанию является первая часть информации. И если во втором случае она восстанавливается логикой, то в первом -- нет. Мне кажется, Саша вот про что-то подобное говорит.

[DNAlh]

Дим, мне кажется, Саша говорит о том, что первично, а что вторично при построении объяснения.

Мне очень странно, если Саша думает именно так, честное слово. На самом деле, если я расскажу вторым образом, то: а) может быть непонятно, а почему, собственно, началась Гражданская война, как именно Россия сползала к войне и какие события (и почему) были вехами на этом пути; б) даты, расположенные где-то в сносках и примечаниях будут восприняты как что-то совершенно несущественное и их даже не попытаются запомнить. В итоге все события этого периода в голове у человека будут лежать в общей куче, по принципу "это было давно, еще до меня". Речь, разумеется, не идет о том, чтобы учить ВСЁ (все даты, все имена, все термины), но что-то главное, некие, скажем так, реперные точки, знать, несомненно, надо. Иначе это будет не предмет, а собрание исторических анекдотов. Анекдоты тоже хороши, если травить их в неформальной обстановке для взаимного развлечения, но сводить к этому предмет (особенно в ситуации, когда я почти наверняка знаю, что для большинства моих выпускников знакомство с историей ограничится тем, что они услышат на моих уроках) мне представляется просто-таки оскорбительной профанацией. Давайте тогда и все остальные предметы, кроме тех, по которым ЕГЭ сдавать, к занимательным историям сведем. К этому идет, кстати, и твои дети уже почти наверняка это застанут, увы.
Кстати, вот литераторы же заставляют учить наизусть стихи! Тоже можно сказать, зачем, мол, все равно механически вызубренные стихотворения забудутся через неделю. А вот нет же! Значит, это зачем-то нужно?

DN

[Syrano]

Я тут сразу замечу, что это просто рассуждения. Я не историк, я понятия не имею, как надо преподавать историю, и не пытаюсь никому ничего доказать или объяснить. У меня просто кармы на хватит на это замахиваться :-) Я просто говорю о том, как лично мне было бы проще запомнить и то, и другое. Не как отвертеться от того, чтобы учить даты, а о том, как сделать это более простым. Опять же, лично для меня.
Я, вроде, на память не жаловался во время учебы, но история для меня была одним из трех самых страшных предметов, (особенно у Олега Анатольевича).
А стихи учить гораздо проще, кстати. Они часто вообще сами учатся, если нравятся.
А возвращаясь к примеру, я просто взял две точки. Естественно, что все гораздо сложнее, и вехи, предпосылки -- это все тут же, да. Но это тоже ложится в логику взаимосвязи.

В итоге все события этого периода в голове у человека будут лежать в общей куче, по принципу "это было давно, еще до меня".

Почему в куче-то? Ведь весь смысл как раз в том, чтобы куча была сильно упорядоченной.

[Барон-разбойник]

Хм... Не знаю, может быть ты и прав... Хотя, мне кажется, тут от индивидуального восприятия многое зависит. И далеко не всегда, все-таки, там были совсем не связанные друг с другом даты, правда.

 

Да че рядить). Может, скинете три последних задания такого плана из тестов лицейских? Сразу и увидим. Может, я неправ.

[DNAlh]

Не как отвертеться от того, чтобы учить даты, а о том, как сделать это более простым.

Может быть мы о разном говорим, не знаю... В общем, как по мне, процесс понимания и запоминания должен идти параллельно (во всяком случае у меня было именно так). Пока ты пытаешься учить какие-то комбинации четырехзначных чисел, то это шифровка Центра Юстасу, перехваченная абвером. Запомнить сие наизусть можно, но очень сложно и, главное, смысла в этом нет никакого. В то же самое время, если ты пытаешься свести изучение истории к одним лишь анекдотам, без закрепления в памяти тех самых реперных точек, о чем говорилось выше, то ты получаешь на выходе кучу занимательных историй, которые происходили "когда-то тогда". А вот если это совместить, то и получается, то, что должно быть. Тогда и учить даты не сложнее, чем стихотворения, т.к. они для тебя наполняются смыслом. И это не столько нагрузка на память, сколько углубление понимания.

А стихи учить гораздо проще, кстати. Они часто вообще сами учатся, если нравятся.

1) Я не сказал, что это проще или сложнее. Я спросил "зачем"? 2) Я тут попытался объяснить, что в определенной ситуации и даты (а также имена) сами в нужную ячейку памяти ложатся. 

Да че рядить). Может, скинете три последних задания такого плана из тестов лицейских? Сразу и увидим. Может, я неправ.

Да сейчас уже практически не осталось таких заданий, всё в формате ЕГЭ.

DN

[Барон-разбойник]

В итоге все события этого периода в голове у человека будут лежать в общей куче, по принципу "это было давно, еще до меня". 

 

В итоге так и происходит сейчас у среднего ученика, потому что "даты трудно удержать в голове, они забываются" — "без дат нет структуры" — "без структуры нет причинно-следственных связей".

Почему вы считаете, что даты в формате таблицы (списка) — это единственная форма структуры? Это самая сложная форма структуры для запоминания имхо. Стих ГОРАЗДО проще — в нем есть ритм, рифма, а если стихотворец хороший, то еще композиция. В таблице с датами этого нет. И вы напрасно говорите, что стихи забываются "так же". Может, человек, зубривший Есенина наизусть, и не вспомнит их, но о чем писал Есенин, в целом запомнит неплохо, образ Есенина (вернее, творчества Есенина) в голове у него останется. А от исторических событий часто не остается даже образа.

Я не предлагаю, конечно, учить историю в стихах). И я не говорю — "давайте вообще выкинем даты или дадим их сносочкой в конце". Но я считаю, что дать структуру причинно-следственных связей, например, в графической форме (с указанием дат), объяснить ее, спрашивать ее и небольшое количество САМЫХ ОСНОВНЫХ дат по периоду на "3 или 4 балла", а все даты, скажем — "на 5" — вот это был бы принципиально иной подход.

Я бы выделил для школьного восприятия 3 уровня восприятия исторических событий одного периода:

— Как это выглядело
— В каком порядке это шло

— Какие причины и последствия это имело

Вот "анекдоты", которыми вы меня почему-то попрекаете, хотя я совсем не их здесь имел в виду, входят в 1й уровень. Его подача, по идее, должна вызывать интерес, дергать за эмоции.

А вот какой из уровней, 2 или 3, позволяет ученику создать в голове более стройную картину "что это была за эпоха/период" — это вопрос. В традиционном подходе с зубрежкой дат и изложением материала в формате "записать на доске название события, назвать дату, рассказать о событии — следующее событие" однозначно превалирует "в каком порядке это шло".
А если бы в начале давался обзор связей событий? "В этом периоде произошли такие-то важные события." Показать на схему (видимо, граф), кратко описать эти события, с обозначениями причинно-следственных связей (и пусть там будут даты, на которые внимание пока не акцентируется, и пусть события, произошедшие в одно время, находятся на одном уровне, и пусть будет выделен цветом/размером масштаб и значимость событий). Описать эти связи. А потом уже рассказывать в той или иной степени подробно про каждое событие.
 

Я естественно, не методолог, поэтому могу объяснять коряво. Но я уверен, что вот так "что после чего происходило" тоже запоминалось бы лучше, чем традиционный истфак-стайл нарратив. В то же время я понимаю, что если задача стоит не "рассказать так, чтобы запомнилось", а "подготовить к егэ" — то да, и подход должен отталкиваться от этого, тут уж ничего не попишешь.

 

Я не сказал, что это проще или сложнее. Я спросил "зачем"?

 

Стихи, которые учатся, развивают чувство языка, чувство стиля, чувство прекрасного. Даты по истории никаких чувств не развивают. Это просто плоская структура 4-значных чисел, как правило без иерархии (иногда только самые важные даты выделяются).



И я еще раз отдельно скажу, что я не считаю, что вы преподавали нам историю плохо. Ни в коем случае. Отлично преподавали, и я вас не критикую!
Я критикую метод, и не метод вообще, а метод с точки зрения задачи "создать запоминающуюся картину периода". Тот метод, который есть, направлен на создание запоминающейся картины событий по отдельности. Это нужная и важная задача, но инструмент "столбик дат, насилующий мозг школьника", призванный в рамках текущего метода решить первую задачу, делает это плохо.

Изменено: Барон-разбойник, 13 Январь 2016 - 18:11

[Барон-разбойник]

На самом деле,я уже давно мечтаю о переходе в какую-нибудь школу с гуманитарными классами, где на моих уроках бы не отдыхали мозгом между математикой и физикой, а именно учились... Вот при всей любви к лицею.

 

А, кстати, что мешает? Это оффтоп, но интересно.

 

 

Тогда объясни, почему на всех остальных предметах память тренировать можно и нужно, а на истории нужно байки травить?

 

Потому что тренировать память надо на предметах, которые имеют дело с более простыми объектами. История имеет дело с объектами высшего порядка сложности.

Русский язык — это не столько предмет сам по себе, сколько инструмент.
Математика — это инструмент для понимания физики, информатики и других предметов, тот же язык по сути.

 

Химия рассказывает о примитивном уровне — веществах.

Биология — о клетках и об их соединениях — организмах (в т.ч. о людях) (физика на том же уровне иерархии сложности объектов, только рассказывает о неодушевленном, о физических телах).

Социология (в школьной системе — обществознание) — о социуме в статике. Литература по сути — о связи между личностью и этим социумом (не только, конечно, но это самая высокая ступень в иерархии объектов, которую я знаю в литературе, сама по себе личность, изучаемая литературой, стоит по сложности ниже социума, как объект).

 

История рассказывает о социуме в динамике.
Предмет истории — верхний предмет по иерархическому уровню сложности объектов, с которыми работает школьник. Он самый сложный.
Поэтому тратить его часы (ок, часы, которые тратит ученик на подготовку к нему, они тоже ограничены) на тренировку памяти и на проверку этой тренировки — не очень рационально. 

Изменено: Барон-разбойник, 13 Январь 2016 - 18:28

[DNAlh]

Очень много текста, извини, поэтому отвечу коротко. В общем и целом у меня ощущение, что мы говорим примерно об одном и том же, может быть формулируем несколько по-разному. Ну, или ты ломишься в открытые двери

Я критикую метод, и не метод вообще, а метод с точки зрения задачи "создать запоминающуюся картину периода". Тот метод, который есть, направлен на создание запоминающейся картины событий по отдельности. Это нужная и важная задача, но инструмент "столбик дат, насилующий мозг школьника", призванный в рамках текущего метода решить первую задачу, делает это плохо.

Во-первых, я уже оооочень давно не требую знания конкретных дат. Максимум - расположить события в хронологической последовательности, что, по сути, практически то же самое, что и восстановить причинно-следственные связи. Во-вторых, из того, что пишешь ты, у человека, который ни разу не был у меня на уроке, может сложиться ощущение, что я заставляю бедных детишек заниматься зубрежкой, вместо того, чтобы создавать у них в голове запоминающуюся картину эпохи. Обидно, если честно, особенно от тебя. Ты же сам знаешь, что это не так. В-третьих, тут ведь еще встает вопрос на кого ориентироваться (а значит и чего хотеть на выходе). Если слабый ученик запомнит хотя бы те самые пресловутые анекдоты (извините), то и на том спасибо. Но мне все-таки хочется чтобы после моих уроков у сильных учеников в голове таки сложилась четкая картина не только на уровне эмоций, но и на уровне фактов. Потому и пытаюсь добиться большего, прекрасно понимая, что большинство этого взять не в состоянии. Но в каждом потоке есть как минимум человек 10, которым это нужно и интересно и мне кажется несправедливым лишать их этого. При этом я молчу о том, что подготовку к ЕГЭ тоже никто не отменял.

А, кстати, что мешает? Это оффтоп, но интересно.

Да фиг знает... Эмоциональная привязанность к лицею, наверное. Я ведь тут не только уроки веду и деньги зарабатываю, меня очень многое с ним связывает. Порвать эти связи очень непросто. Да и как-то не было раньше ощущения, что работаю вхолостую. А вот сейчас появляется...

DN

[Барон-разбойник]

От себя скажу, что в последние годы задания на запоминание и воспроизведение дат исторических событий, имен исторических персонажей и т.д.  стали совершенно неподъемными для нынешних лицеистов.

 

Во-первых, я уже оооочень давно не требую знания конкретных дат. 

 

Воля ваша, а что-то тут не сходится).

[Барон-разбойник]

Во-вторых, из того, что пишешь ты, у человека, который ни разу не был у меня на уроке, может сложиться ощущение, что я заставляю бедных детишек заниматься зубрежкой, вместо того, чтобы создавать у них в голове запоминающуюся картину эпохи. Обидно, если честно, особенно от тебя. Ты же сам знаешь, что это не так. 

 

Во-первых, я у вас на уроке был лет 10 назад (хотя мне интересно посмотреть, как он выглядит сейчас).
Во-вторых, даты мы таки зубрили, у вас меньше, у Олега Анатольевича и Анны Григорьевны побольше. Но все равно были задания чисто на знания дат в тестах.
В-третьих, я об этом писал в той теме — да, сорри, если что обидное сказал, но именно так — картина отдельных событий была и осталась в голове классная, картина персонажей — тоже, а вот с картиной эпохи сложно было. Нарратива было много, структуры лично мне, видимо, не хватило. Но, во-первых, не могу сказать, что лично для себя я при этом чего-то очень важного лишился, во-вторых, может быть, сейчас вы и по-другому преподаете, я не знаю.

Изменено: Барон-разбойник, 13 Январь 2016 - 19:02

[DNAlh]

Воля ваша, а что-то тут не сходится).

Ну вот даже тем, кому для ЕГЭ надо запомнить даты (или тут тоже не надо?), это делают с большим трудом. Мне есть, с чем сравнивать, поверь.

DN

[DNAlh]

Во-вторых, даты мы таки зубрили, у вас меньше

Саш, еще раз, медленно: учить историю СОВСЕМ без дат - невозможно. Разве не так? Как превратить это из тупой зубрежки в более осмысленный процесс, я написал в ответе Володе. Если вы именно зубрили - ну, значит либо я что-то вам недообъяснил, либо вы чего-то недопоняли.

картина отдельных событий была и осталась в голове классная, картина персонажей — тоже, а вот с картиной эпохи сложно было.

А что же тебе тогда мешало задать, например, какие-то вопросы, попросить объяснить на семинаре и т.п.? Я иногда даже по скайпу лицеистам глубоко вечером отвечаю на вопросы, если им что-то непонятно. Что тебе-то мешало, если чувствовал, что не понимаешь?! Или тогда не чувствовал, а понял потом, повзрослев?

DN

[Барон-разбойник]

А что же тебе тогда мешало задать, например, какие-то вопросы, попросить объяснить на семинаре и т.п.? Я иногда даже по скайпу лицеистам глубоко вечером отвечаю на вопросы, если им что-то непонятно. Что тебе-то мешало, если чувствовал, что не понимаешь?! Или тогда не чувствовал, а понял потом, повзрослев?

 

У меня было немного другое представление о том, что значит "понимать историю". Я знал, сколько танков было у Роммеля, когда он выиграл сражение при Газале, на каком самолете летал Красный Барон и какого цвета были мундиры у французской пехоты, и мне казалось, что это и есть глубокое понимание эпохи. Мне и так было норм и интересно).

Я правда очень много тогда брал нахрапом и наездом в плане оценок по истории, я думаю, если бы вы реально представляли тогда не глубину моих познаний в отдельных темах, а их узость, вы бы еще подумали, ставить мне четыре или нет))).

 

 

Саш, еще раз, медленно: учить историю СОВСЕМ без дат - невозможно.

 

Я с этим нигде не спорил.

 

Если вы именно зубрили - ну, значит либо я что-то вам недообъяснил, либо вы чего-то недопоняли.

 

Значит, так. Собственно, я в этом треде пытался порассуждать на тему того, как можно было сделать, чтобы мы допоняли.

Изменено: Барон-разбойник, 13 Январь 2016 - 21:25