43 ответов в теме

[DNAlh]

Я знал, сколько танков было у Роммеля, когда он выиграл сражение при Газале, на каком самолете летал Красный Барон и какого цвета были мундиры у французской пехоты

О, да! Мне казалось, что ты всех ротных командиров Африканского корпуса по именам знал.

и мне казалось, что это и есть глубокое понимание эпохи. Мне и так было норм и интересно).

Вот тут-то мы и подошли к предсказуемому выводу о том, что обучение - дело двустороннее и результат зависит не только от обучающего, но и от обучаемого. И каждый берет в меру своей силы и готовности. Со своей стороны сокрушенно приношу извинения, что не смог, видимо, объяснить, что знание множества частностей - не есть синоним понимания целого, но, уверен, если бы ты тогда понимал то, что понимаешь сейчас, то из тех же самых уроков вынес гораздо больше пользы.

P.S. Вообще, у меня давно зреет идея посиделок в заинтересованной взрослой компании с рассказами/обсуждениями тех или иных интересных собравшимся исторических вопросов. Не уверен (точнее, уверен, что не ), что моей эрудиции хватит на то, чтобы осветить все эти вопросы, но совместными усилиями и с помощью инета, разобрались бы, думаю.

DN

[Диана]

P.S. Вообще, у меня давно зреет идея посиделок в заинтересованной взрослой компании с рассказами/обсуждениями тех или иных интересных собравшимся исторических вопросов. Не уверен (точнее, уверен, что не ), что моей эрудиции хватит на то, чтобы осветить все эти вопросы, но совместными усилиями и с помощью инета, разобрались бы, думаю.

DN

Мы за всеми руками и ногами!

[Барон-разбойник]

Это интересно.

[Антон]

Я бы хотел поучаствовать в таких посиделках!

[Барон-разбойник]

Вот тут-то мы и подошли к предсказуемому выводу о том, что обучение - дело двустороннее и результат зависит не только от обучающего, но и от обучаемого.

Да я-то делал все, что по методологии был должен - на уроках слушал, вопросы задавал, даты учил. Серьезно, я был вполне заинтересованный ученик. И вы тоже все в рамках метода делали правильно и даже лучше. Но таков метод.

[DNAlh]

на уроках слушал, вопросы задавал, даты учил. <...> Но таков метод.

Недостатки у любого метода есть, спорить не буду. Но главной проблемой, видимо, оказалось, что ты тогда не понимал для чего ты, собственно, всё это делаешь. Потому и получив все кусочки паззла не смог/не счел нужным сложить тогда целостную картину.

DN

[Барон-разбойник]

Но главной проблемой, видимо, оказалось, что ты тогда не понимал для чего ты, собственно, всё это делаешь.

 

 

А вы не многовато от школьника требуете? Мы дофига всего учили, чтобы еще и время думать оставалось, "зачем все это". Да еще и в случае с таким предметом, как история, который, прямо скажем, имел тогда для большинства из нас мало прикладного значения. 

Я учил, потому что мне было интересно. Кто-то — чтобы сдавать на экзамене. Кто-то — чтобы медаль получить. Кто-то — ради самоощущения, что у него все на уровне (пресловутый синдром отличника). Кто-то — чтобы родители не ругались. 

Все учили "потому что", а не из какого-то фундаментального понимания необходимости истории. Если были такие люди — я с ними был не знаком.

Изменено: Барон-разбойник, 17 Январь 2016 - 17:02

[DNAlh]

Мы дофига всего учили, чтобы еще и время думать оставалось, "зачем все это".

Хех, вот это и есть признак незрелости. Это я не в упрёк тебе, а просто ради констатации очевидного факта. Для этого, собственно, придумали систему с двумя концентрами (от которой, правда, вот-вот откажутся, как я понимаю), чтобы попытаться старшим школьникам еще раз объяснить то, что они так и не поняли в 5-9 классах. В гуманитарных школах ситуация, вероятно, несколько отличается (да там и часов истории в два раза больше, чем у меня), но тоже вряд ли принципиально, т.к. от возрастных особенностей не уйти.

DN

[Барон-разбойник]

Хех, вот это и есть признак незрелости. Это я не в упрёк тебе, а просто ради констатации очевидного факта. 

 

 

Ну да, так какие нужны быть признаки незрелости пятнадцати-семнадцатилетних пацанов?))))))

Изменено: Барон-разбойник, 17 Январь 2016 - 17:57

[DNAlh]

Ну да, так какие нужны быть признаки незрелости пятнадцати-семнадцатилетних пацанов?))))))

Ты какого ответа хочешь? Что-то я вообще уже заблудился в нашей дискуссии, если честно.

Да, всем: если есть желание поговорить об истории, то давайте поймем: а) когда? и б) о чем?

DN

[Барон-разбойник]

Ты какого ответа хочешь?

 

Ну, наверное, понимания какого-то, что ни я, ни вы не виноваты. Бывают такие случаи, когда косяк есть, а виноватых нет.
 

Да, всем: если есть желание поговорить об истории, то давайте поймем: а) когда? и б) о чем?

 

Я бы хотел поговорить о:

1) политической картине 1650-х — 1800-х, т.е. с конца эпохи тридцатилетней войны условно до эпохи наполеоновских войн. Т.е., наверное, я вот это время хуже всего себе представляю, кто с кем дружил и против кого. 

2) Британии в межвоенный период.

 

 

На вопрос "когда" я скажу так — после 24-го января, то есть, в конце января начале февраля. 

И еще, я вот думаю насчет формата встречи... не хотите встретиться в пабе? Поговорить в пабе об истории — что-то в этом есть). Хотя в другом месте тоже не прочь.

Изменено: Барон-разбойник, 17 Январь 2016 - 18:40

[DNAlh]

Ну, наверное, понимания какого-то, что ни я, ни вы не виноваты. Бывают такие случаи, когда косяк есть, а виноватых нет.

Так мы с тобой и не виноваты! То, что тебе тогда было меньше лет, чем сейчас и, соответственно, понимание мира вокруг и истории в частности было более детским, что ли, это ведь естественно! У кого-то и в этом возрасте складывается четкое понимание предмета, причем такое, что я сам диву даюсь, но так бывает далеко не у всех. Причем твой вариант далеко не худший - ты все-таки хотя и не мог в те годы сложить целостную картину мира, но зато детали картины знал хорошо. Потом прошло несколько лет, ты немного повзрослел и историческое зрение сфокусировалось.

Я бы хотел поговорить о:

Из предложенных вариантов я первый знаю довольно поверхностно, второй получше. Так что по первому могу с удовольствием уступить место основного докладчика тебе, а сам выступлю в прениях.

На вопрос "когда" я скажу так — после 24-го января, то есть, в конце января начале февраля.

Думаю, это всем будет удобнее, т.к. студенческие каникулы начнутся. 

И еще, я вот думаю насчет формата встречи... не хотите встретиться в пабе? Поговорить в пабе об истории — что-то в этом есть). Хотя в другом месте тоже не прочь.

Мне кажется, что в этих посиделках может быть полезно наличие проектора и удобного выхода в инет. Всего этого нет в пабе, но есть в 304-й. А еду мы организуем.

DN

[Барон-разбойник]

Но в 304-й нет пива!

В принципе, я так давно не был в лицее, что почему бы и нет))).

[Лэн]

К слову о датах.

За пять лет обучения в институте (истфак педагогического вуза) ни мне, ни большинству из моих товарищей практически ни разу не пригодилось знание точных дат тех или иных событий. Наверное, потому не пригодилось, что исторический процесс мы рассматривали не как событийный набор фактов (пришел-увидел-победил), а как их совокупность. Запоминали логику событий, определенные детали. Но главное - весь процесс нашего обучения был построен на анализе, а не на зубрежке. Дана реперная точка (условно - открытие Колумбом Америки), а дальше пляшите сами: выясните дополнительные факты, синтезируйте их в голове и сообщите, какая получилась итоговая картинка. И картинка всегда получалась запоминающейся.

[DNAlh]

За пять лет обучения в институте (истфак педагогического вуза) ни мне, ни большинству из моих товарищей практически ни разу не пригодилось знание точных дат тех или иных событий. 

Что ты понимаешь под "не пригодилось"? Тебе не приходилось никогда за время обучения В УМЕ анализировать те или иные исторические события или процессы, расставляя, соответственно, по ранжиру события? Да, ты сам с себя точные даты не спрашивал, но ориентировался же в них! Скажи пожалуйста, можешь ли ты себе представить историка, не знающего основных дат в той сфере, которой он занимается? Или крутого математика, не знающего таблицы умножения?

Просто почему-то (хотя я уже несколько раз объяснил тут, что я имею ввиду) все понимают меня так, что я ставлю знак равенства между вызубриванием дат и изучением истории. Так вот это не так. И если взять себе за труд почитать эту тему, то станет понятно, что ломиться в открытые двери не имеет смысла.

Извините, накатило.

 

DN

[Лэн]

Что ты понимаешь под "не пригодилось"? Тебе не приходилось никогда за время обучения В УМЕ анализировать те или иные исторические события или процессы, расставляя, соответственно, по ранжиру события? Да, ты сам с себя точные даты не спрашивал, но ориентировался же в них! Скажи пожалуйста, можешь ли ты себе представить историка, не знающего основных дат в той сфере, которой он занимается? Или крутого математика, не знающего таблицы умножения?

Понимаю следующее: не требовалось их целенаправленного запоминания. Оперирование было периодами, определенными блоками, последовательностью, взаимосвязями событий. Естественно, ключевые даты (вот именно даты - число-месяц-год) на некоторое время оставались в голове, но впоследствии стирались из памяти, т.к. их вытесняли даты других событий. Взамен сохранялась логика и общая последовательность, понимание сущности процессов, пусть и без столь глубокой детализации.
Как и в лицее, так и в школах, где я учился еще до лицея, на уроках истории была такая штука - хронологический диктант. Поправьте, если я не прав, но какова цель сего мероприятия, кроме как проверить зубрежку? Тебе называют событие - ты пишешь точную дату. И никакое понимание сущности процесса здесь не поможет. В таких диктантах понимая (условно) событийную часть Великой Отечественной войны и последовательность операций, невозможно ответить на вопрос "Когда точно сдался в плен фельдмаршал Паулюс" - тут нужно знать  конкретную дату. Абстрактное "в начале 43-го" не прокатит.

Просто почему-то (хотя я уже несколько раз объяснил тут, что я имею ввиду) все понимают меня так, что я ставлю знак равенства между вызубриванием дат и изучением истории. Так вот это не так. И если взять себе за труд почитать эту тему, то станет понятно, что ломиться в открытые двери не имеет смысла.

Честно говоря, не вижу, где бы в теме отражался подобный знак равенства. Наоборот, ваша позиция в этом вопросе предельно ясна:

Во-первых, я уже оооочень давно не требую знания конкретных дат. Максимум - расположить события в хронологической последовательности, что, по сути, практически то же самое, что и восстановить причинно-следственные связи.

Чего тут не понять-то? Я всем руками за такой подход. Более того, я примерно о нем же и писал в предыдущем сообщении: мои институтские профессора не выспрашивали даты - им всегда было логику подавай + знание источников. Вот поэтому конкретные даты нам почти и не пригождались Разве что вспоминается семинар по истории России начала ХХ века, где мы обязаны были чуть ли не по минутам (не утрирую) описать 25-26 октября 2017 года - но это единичные случаи.

А что касается темы топика - сейчас действительно существует беда с запоминанием чего бы то ни было. И это не только у нынешних школьников-дошкольников. Среди моих ровесников (29+) схожая штука. Сформировалось микроволновое мышление ("если проблема не решается за пять минут, то проще ее не решать"), а интернет и его ежесекундное наполнение сделали доступность информации безумно оперативной. Десять лет назад я перся в библиотеку, чтобы почитать про Каролингское возрождение, т.к. в интернете ничего полезного найти не мог. А сейчас уже и на Википедии такая статья есть.

Оффтоп: очень печально, что такая доступность информации поставила под удар некоторые науки: огромный объем информации по той же истории в интернете (непроверенной, недостоверной информации, созданной шизофрениками) поглощаются пользователями и формируют просто ужасную картину. История в понимании обывателей стала сводиться к набору упомянутых уже историческхм анекдотов, фактов и псевдофактов, навроде "Ленин держал у себя в сейфе голову Николая Второго". Вот и как объяснять теперь окружающим, что история - это полноценная наука, а не просто рассказ о событиях, выстроенных по цепочке?

[DNAlh]

Понимаю следующее: не требовалось их целенаправленного запоминания. Оперирование было периодами, определенными блоками, последовательностью, взаимосвязями событий. Естественно, ключевые даты (вот именно даты - число-месяц-год) на некоторое время оставались в голове, но впоследствии стирались из памяти, т.к. их вытесняли даты других событий. Взамен сохранялась логика и общая последовательность, понимание сущности процессов, пусть и без столь глубокой детализации.

Уверяю тебя, на самом деле у тебя очень много этих самых дат осталось в памяти и ты их вытянешь оттуда, если потребуется. По себе знаю.

Как и в лицее, так и в школах, где я учился еще до лицея, на уроках истории была такая штука - хронологический диктант.

Давно, кстати, от этого отошел, хотя в ЕГЭ, например, есть аналогичные задания. Ну и не путай, повторяю, институт с изучением азов. На мехмате тоже, наверное, знание таблицы умножения не проверяют, но это не означает, что её нее надо учить в школе (хотя тоже ведь, калькуляторы сейчас разве что в утюги не встроены!).

А что касается темы топика - сейчас действительно существует беда с запоминанием чего бы то ни было. И это не только у нынешних школьников-дошкольников. Среди моих ровесников (29+) схожая штука. Сформировалось микроволновое мышление ("если проблема не решается за пять минут, то проще ее не решать"), а интернет и его ежесекундное наполнение сделали доступность информации безумно оперативной. Десять лет назад я перся в библиотеку, чтобы почитать про Каролингское возрождение, т.к. в интернете ничего полезного найти не мог. А сейчас уже и на Википедии такая статья есть.

Так о том и речь, что атрофируя собственную память мы становимся критически зависимы от доступа к тому же инету. Понятно, что все помнить невозможно и не нужно, но ключевую информацию (для того, чтобы понять в какое место паззла воткнуть находящийся перед тобой кусочек) держать именно в голове необходимо.

Оффтоп: очень печально, что такая доступность информации поставила под удар некоторые науки: огромный объем информации по той же истории в интернете (непроверенной, недостоверной информации, созданной шизофрениками) поглощаются пользователями и формируют просто ужасную картину. История в понимании обывателей стала сводиться к набору упомянутых уже историческхм анекдотов, фактов и псевдофактов, навроде "Ленин держал у себя в сейфе голову Николая Второго". Вот и как объяснять теперь окружающим, что история - это полноценная наука, а не просто рассказ о событиях, выстроенных по цепочке?

Ну, я, как мне кажется, постоянно стремлюсь объяснить именно причины и следствия собыйтий, а не просто требую запоминания. А в целом, мне кажется, всегда так было. Человеку проще некритически воспринять информацию, особенно, если она подана напористо и, на его дилетантский взгляд, убедительно. Знаешь, когда-то говорили, что, мол, вот не будет цензуры - и люди увидят ситуацию такой, какая она есть, т.к. получат доступ ко всей возможной информации. Сейчас и у нас, и на Западе доступ есть, а манипуляций массовым сознанием меньше не стало. Все потому, что человеку лень проверить, что ему в мозг льют. Услышал какие-то обрывки новостей по радио - и ОК, картина мира ясна.

DN

[Syrano]

... где мы обязаны были чуть ли не по минутам (не утрирую) описать 25-26 октября 2017 года...

Профессор спалился. А ну, выкладывай, что там будет в октябре 2017-го, что всех заставят поминутно учить?

[DNAlh]

Сегодня ночью Умебрто Эко скончался. Царствия Небесного, умнейший был человек...

 

DN

[pevcov]

Что-то я внезапно прочитал весь тред (ну, почти).

 

Вспомнил уроки истории, кривичей и дреговичей, за которых чуть не получил 3 в четверти (что-то не помню, в чем там была проблема, но, кажется, я приходил что-то пересдавать). Вспомнил уроки истории в 10-11 классах... Даты - это было очень неприятно. Все их как-то учили, но получалось, по-моему, у всех плохо кроме, конечно, Шурика Козлова. Зато мы придумывали технические средства для повышения незаметности шпаргалок У Михи была шпаргалка на резиночке, убирающаяся в рукав (впрочем, она, вероятнее всего, была придумана на географии), кто-то распечатывал даты на прозрачной пленке... Идеи, в общем, были разные

 

Что касается отдыха между физикой и математикой, то, кстати сказать, история по крайней мере мной так не воспринималась. И если на литературе и русском мы просто делали домашку по алгебре, то на истории такого, насколько я помню, не было.

 

Исторические анекдоты - очень интересный формат. Кажется, именно интересности не хватало на уроках истории. А то, что не интересно, конечно, и усваивается хуже. Сейчас я, когда еду с работы, включаю радио "Звезда" - там читают фрагменты книг, короткие рассказы. Многие из них - про историю. Из последнего, что запомнилось, миниатюры Валентина Пикуля и воспоминания Василия Головнина. Пикуль, конечно, ужасно искажал факты, но читать его интересно. Мемуары Головнина тоже захватывают. В общем, к чему я... Именно свидетельства очевидцев событий представляют, кажется, наибольший интерес. В них есть интересные подробности, там описываются чувства и мысли участников событий. Например, книга "Волоколамское шоссе" Бека мне очень понравилась. 

 

Такой формат вряд ли возможен на уроках истории. Но, к сожалению, перечисление сухих фактов, хронология событий, не позволяет, на мой взгляд, понять логику событий. Современный мир совершенно другой... Кроме того, дети не имеют собственного опыта, им невозможно примерить что-то на себя. Да и взрослому-то тяжело Вот, например:

 

В результате осады Великих Лук 1580 года Великолукская крепость была взята польско-литовскими войсками короля Стефана Батория. Однако в первом сражении русские ратники нанесли серьёзное поражение польскому войску. В ходе боя противник потерял около 10 тысяч человек, было захвачено королевское знамя, а сам Баторий чуть не попал в плен.

 

Что такое осада? Что значит "потерял около 10 тысяч человек"? Как можно захватить королевское знамя? И так далее. Ну, можно это все заучить, но последствия всех этих событий непонятны. Исторического контекста очень не хватает. Поэтому причинно-следственные связи не видны, и поэтому запомнить материал трудно. Можно выучить даты, да, но понимания, я считаю, от этого сильно не прибавится. С другой стороны, лучше хоть даты знать, чем ничего

 

Как-то сумбурно, наверное, излагаю, но переписывать времени нет.

Изменено: pevcov, 21 Февраль 2016 - 11:20