Перейти к содержимому


Фото

А ведь, я, кажется, все-таки пойду на выборы...


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
136 ответов в теме

#41 Олег Опубликовано 02 Март 2018 - 17:19

Олег
  • Свои
  • 377 Сообщений:
  • Олег Грушин
Выдержать удар лета 1941 г. неспособна была ни одна армия мира и наше счастье, что у нас территории было много. Быдь мы размером с Францию, так же рухнули бы за месяц. Потом был период, когда нужно было, удерживая фронт, создавать армию вообще с нуля, без подготовленных офицерских кадров, с эвакуированнй на восток промышленностью и тут иначе, как большой кровью не получилось бы ни у кого, увы. А в 1945 г. дикие потери были уже у немцев... Опять же, в заслугу Сталину можно записать то, что СССР не посыпался в тяжелейшей ситуации, тогда как Империя в гораздо более простых условиях рухнула.

 

 

А я вроде бы обратного и не говорил. Но, в отличие от Франции, Норвегии и прочих у нас был численный и технический перевес по всем позициям. Что касается офицерского состава - думаю, найти статистику по чистке предвоенной несложно. Начало войны Сталин тоже "зевнул", несмотря на многочисленные сигналы. Вообще, спасло СССР не в последнюю очередь и то, что Гитлер довольно быстро показал себя совершенно однозначно не "освободителем угнетенных". 

 

По поводу заслуг в контексте "не посыпался" - да, тоже соглашусь. Повторюсь, он был хорош почти во всех ситуациях, когда возникала угроза ему и его власти. Что совершенно не отменяет сказанного мной выше.   



#42 Олег Опубликовано 02 Март 2018 - 17:24

Олег
  • Свои
  • 377 Сообщений:
  • Олег Грушин

Ну сфероконь в вакууме же! Сталин пришел к власти не в стране эльфов, а в конкретных условиях страны, вышедшей из кровавой Гражданской войны, с уничтоженной старой элитой и ещё не сформировавшейся новой. И они там еще при жизни Ленина начали грызться как пауки в банке. Плюсуем сюда отсутствие демократических традиций и демократических институтов в обществе и получаем единственно возможный результат - диктатуру. Это еще хорошо, что диктатура та модернизацию проводила, могла бы просто тупо проедать царское наследие.

 

DN

 

Ну, старая история о том, что любой кровавый психопат у нас не так уж и плох, потому, как это же традиция, а у нас же свой путь. :) Не очень готов принять эту логику. Но сам Сталин, вероятно, то же самое чувствовал. Не случайно он помогал лепить какбэ исторические образы Петра I, Грозного или Невского. :)  



#43 DNAlh Опубликовано 02 Март 2018 - 17:40

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 985 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Но, в отличие от Франции, Норвегии и прочих у нас был численный и технический перевес по всем позициям.

1) У нас на западной границе было примерно в два раза меньше личного состава, чем у немцев. А это значит, что плотность войск на километр фронта была недостаточной, даже если представить себе идеальную ситуацию, в которой они успевают занять подготовленные рубежи.
2) СССР был бедной, только начавшей моторизовываться страной. И грузовики для перевозки л/с, и трактора, для того, чтобы тягать пушки, должны были в случае начала войны быть получены по мобилизации из народного хозяйства, но, как известно, война началась внезапно и не успели. Поэтому пришлось массу пушек бросить прямо в артиллерийских парках, их банально было нечем вытащить. Поэтому все это досталось немцам и для МЛ-20, например, даже оказалось рентабельным наладить производство боеприпасов.
3) Суть блицкрига в том, что прорвавшиеся танково-мотопехотные группы уничтожают инфраструктуру армии, захватывают штабы, склады, узлы связи. А армия без управления - не армия, сколько бы чего у неё на вооружении не было. Опять же, легко гуглится, сколько КВ и Т-34 было потеряно в первые дни войны по боевым причинам (спойлер - меньшинство), а сколько по причине поломок (а запчасть взять негде, т.к. склады того...) или выработки запаса топлива (а соляру взять тоже негде, т.к. нефтебазы ку-ку...).

Что касается офицерского состава - думаю, найти статистику по чистке предвоенной несложно.

На фоне более, чем троекратного, если мне не изменяет память, роста численности армии в период 1938-1941, репрессии 1937 г. кажутся мелкими и несущественными. И самая острая проблема была в нехватке младших командиров звена взвод-рота, кого репрессии не могли коснуться просто в силу возраста. Также надо иметь в виду, что немецкие офицеры имели и добротное военное образование, и серьезный боевой опыт, а у наших не было ни того, ни другого (Германия не знала Гражданской войны и гибели или эмиграции значительной части офицерского корпуса, когда новых командиров толком некому было всерьез готовить).

Начало войны Сталин тоже "зевнул", несмотря на многочисленные сигналы.

Ой, вот еще одна сказка от Никиты Сергеича! Проблема в том, что качество аналитической работы советской разведки было ниже всякой критики. И вычленить ценную информацию из моря "спама" они могли с боооольшим трудом. Это сейчас мы можем сказать, что вот, мол, Зорге присылал верную информацию, но сколько тот же Зорге присылал информации ошибочной (данные есть и они открыты)? И сколько было таких информаторов... СССР понимал, что война близко и вооружался лихорадочными темпами, но действительно летом 1941 г. нападение Германии казалось как минимум нелогичным, т.к. они еще не решили проблему Великобритании и нападая на СССР сами себя загоняли бы в ситуацию войнына два фронта и теряли поставки сырья из СССР. Так что неудивительно, что Сталин с сомнением относился к данным о том, что нападение будет, но и в этой ситуации, когда пришла однозначная инфа (перебежал Альфред Лисков), то приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан, но увы, не везде успел дойти до частей.

Вообще, спасло СССР не в последнюю очередь и то, что Гитлер довольно быстро показал себя совершенно однозначно не "освободителем угнетенных".

Да, единственный, по сути, шанс Гитлера на победу был в превращении этой войны в войну гражданскую. Но он не был бы Гитлером, если бы на это пошел.

DN



#44 koraalex Опубликовано 02 Март 2018 - 17:41

koraalex
  • Свои
  • 1 568 Сообщений:
  • Алексей Коробов

Это еще хорошо, что диктатура та модернизацию проводила, могла бы просто тупо проедать царское наследие.

 

Проедать было особо нечего. Вот поэтому я не считаю индустриализацию единственным верным ходом в те годы, развивать страну можно было и по-бухарински, но такая схема никак не устраивала властолюбивого Сталина. Аргумент, что без неё не выиграли бы войну, тоже относится к "еслибизму", т.к. при другой нашей внешнеполитической позиции и дипломатии можно было бы достаточно подножек НСДАП поставить вовремя. Вот вопрос: было ли среди лидеров большевиков хотя бы несколько человек, которые (да-да, "если бы") могли сформировать "политбюро"? Я уверен, что Сталин по личным своим представлениям не хотел ни с кем считаться, а вопрос - мог бы и с кем, если бы был другим человеком?



#45 DNAlh Опубликовано 02 Март 2018 - 17:42

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 985 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Ну, старая история о том, что любой кровавый психопат у нас не так уж и плох, потому, как это же традиция, а у нас же свой путь. :) Не очень готов принять эту логику. Но сам Сталин, вероятно, то же самое чувствовал. Не случайно он помогал лепить какбэ исторические образы Петра I, Грозного или Невского. :)

1) Ты не поверишь, но Сталин ни разу не психопат. Он логичен практически в любом своём действии. Это не значит, что он всегда хорош, но в логике ему не откажешь.
2) Да, демократия не падает с неба, она является результатом развития общества. И принести демократию извне так же невозможно, как и коммунизм. Увы, но вот так...

DN

#46 DNAlh Опубликовано 02 Март 2018 - 17:45

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 985 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

при другой нашей внешнеполитической позиции и дипломатии можно было бы достаточно подножек НСДАП поставить вовремя.

Так была же идея коллективной безопасности! Но не сработала, не в последнюю очередь из-за того, что западные страны после ПМВ больше всего на свете боялись воевать, а Гитлер пер напролом. Франция и Англия и Чехословакию в 38-м сдали, не то, что СССР... Я не хочу сказать, что СССР не допускал ошибок (сам приход Гитлера к власти стал результатом грубой ошибки Коминтерна), но ошибки тогда допускали все.

Вот вопрос: было ли среди лидеров большевиков хотя бы несколько человек, которые (да-да, "если бы") могли сформировать "политбюро"?

Я знаю только Троцкого. Но было бы это лучше - большой вопрос.

DN



#47 Денис Опубликовано 02 Март 2018 - 18:53

Денис
  • Genius loci
  • 6 649 Сообщений:
  • Денис Сумин
Я для себя пока сделал вывод, что все споры про Сталина на самом деле есть споры о том, кто (что) важнее: люди или государство. Это действительно сложный вопрос, хотя обычно человек определяет себя на отрезке между двумя крайностями и рассматривает всё исходя из этого. Думаю, что это какое-то базовое самоопределение, и нужно приложить усилия, чтобы понять человека с другой позицией.

Мне в каком-то смысле понятны аргументы государственнической позиции, хотя сам я не могу принять / оправдать её в предельных случаях (что СССР 30х, что Германия того же времени) и в тех представлениях об истории, которые у меня есть (каждый раз, когда начинаю по какой-то теме что-то читать, понимаю, что нужны годы работы полной занятости, чтобы разобраться только в этой теме). И, к сожалению, история совершенно не позволяет ставить эксперименты, когда можно зафиксировать множество параметров, и поменять только некоторые — и посмотреть что будет.

Когда я смотрел интервью Грудинина Дудю, я подумал, что плохо (но это все политики так делают, наверное), когда человек не говорит прямо: я государственник, ценность отдельно взятой жизни отсутствует. (Идеально тут же еще сказать, что ты при этом понимаешь и позицию тех (или хотя бы знаешь о ней), кто считает, что миллионы репрессированных — это недопустимо). Тогда Сталин, можно сказать без всяких но («какой ценой?»), действительно достиг многого, является великим; и ты абсолютно честно и прямо отвечаешь на вопрос о своём отношении. Нет, человек начинает рассказывать, что его бабушка с дедушкой (или родители? не помню) жили отлично, поэтому всё было хорошо.

Мне было интересно недавно перечитать темы на форуме 10-летней давности:
Перезахоронение Ленина и Сталина
Вопрос по ВОВ


С интересом читаю все эти темы (в смысле, актуальные).

#48 Олег Опубликовано 02 Март 2018 - 18:59

Олег
  • Свои
  • 377 Сообщений:
  • Олег Грушин

1)-3) Повторюсь, многого можно было бы избежать при готовности к войне. Решение последние было за Сталиным. В т.ч. и решение не верить докладам разведки. 

 

Численный рост армии без качественного роста - ничто, как раз в случае войны со страной, имеющей опытную армию. Война Японии против Китая, или СССР против финнов - неплохой пример, думаю. Что касается опыта, с гражданской войны еще не так много времени прошло, и тот же конфликт с финнами должен бы заставить наше начальство о многом задуматься. 

 

Сталин ни разу не психопат. Он логичен практически в любом своём действии.

 

 

Психопатия - это не про логику. Как раз логика у психопатов в порядке. Проблемы с эмоциями, с границами. Но, конечно, это до некоторой степени гипербола. :) Интересны его отношения с женой. Они показывают, что эмоции ему тоже был не чужды. 

 

Я знаю только Троцкого. Но было бы это лучше - большой вопрос.

 

 

Да, вопрос. Он был сильным лидером, не менее жестким, но амбиции у него были более здоровые (мое оценочное :) ) и менее личные. Плюс не было такой звериной ненависти с старому офицерству, как у Сталина. 

 

Да, единственный, по сути, шанс Гитлера на победу был в превращении этой войны в войну гражданскую. Но он не был бы Гитлером, если бы на это пошел.

 

 

Да, я именно об этом, и полностью разделяю мнение. Жалкие попытки вернуться к вопросу после 43-го уже ничего изменить не могли. Всем все уже понятно было. 

 

 

Да, демократия не падает с неба, она является результатом развития общества. И принести демократию извне так же невозможно, как и коммунизм. Увы, но вот так...

 

 

А вот тут как раз не уверен. Мне кажется, что есть недооценка развития российского общества в этом смысле. В 17-м много развилок было.  



#49 DNAlh Опубликовано 02 Март 2018 - 19:25

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 985 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

1)-3) Повторюсь, многого можно было бы избежать при готовности к войне.

В идеальной ситуации вообще всё иначе было бы. Но идеальных ситуаций не бывает. Штаты, например, тоже Пёрл-Харбор проспали, тут тоже Сталин виноват?

Численный рост армии без качественного роста - ничто

Это очевидно и это прекрасно понимали в т.ч. и в СССР. Но повторяю еще раз - страна бедная, а это значит, что не хватает буквально всего, в том числе горючего, запчастей для моторов, а следовательно летчики и танкисты тренируются мало и т.д.

Война Японии против Китая, или СССР против финнов - неплохой пример, думаю.

Про японо-китайскую войну говорить не буду, т.к. плохо владею материалом. Что касается советско-финской, то тут главная проблема в том, что у нас, в отличе от тех же немцев, не было опыта работы штурмовыми группами и прорыва укрепленных рубежей. В ПМВ такой опыт не успел сформироваться, а Гражданская - это "аля-улю, гони гусей!". Как только поняли, что дело серьезное и натренировали в тылу штурмовые группы, так "линию Маннергейма" и прорвали. Кстати, ЛМ оказалась единственной укрепленной линией такого типа, прорванной в ходе ВМВ в лоб.

Что касается опыта, с гражданской войны еще не так много времени прошло, и тот же конфликт с финнами должен бы заставить наше начальство о многом задуматься.

Опыт Гражданской - это очень специфический опыт и он скорее мешал, т.к. создавал совершенно ложные представления о том, что такое современная война. Опыт финской встряхнул еще как! Но война застала РККА в процессе преобразования. Надеялись ведь (и не без основания), что война начнется не раньше 1942 и тогда успеем. Но не сложилось... 

Психопатия - это не про логику. Как раз логика у психопатов в порядке. Проблемы с эмоциями, с границами. Но, конечно, это до некоторой степени гипербола. :) Интересны его отношения с женой. Они показывают, что эмоции ему тоже был не чужды.

Ну, эмоции никому не чужды, но я оспаривал тот тезис, что Сталин, мол, всех расстрелял из-за маникальной подозрительности и т.д. И это мы еще материалов о "деле Тухачевского" до сих пор не видели. А если окажется, что там заговор всё-таки был? Ведь вполне мог быть, армию-то Троцкий создавал и её верхушка вполне могла Льву Давыдычу симпатизировать...

Да, вопрос. Он был сильным лидером, не менее жестким, но амбиции у него были более здоровые (мое оценочное :) ) и менее личные.

Это именно что оценочное суждение + мы не знаем, как бы он действовал в роли главы государства. Но можно предположить, что он бы сделал СССР базой мировой революции и индустриализация пошла бы не на "построение социализма в одной отдельно взятой стране", а на революцию в Европе.

Плюс не было такой звериной ненависти с старому офицерству, как у Сталина.

Можно примеры звериной ненависти в студию? Маршал Говоров, вон, вообще у Колчака служил и ничего... Кого-то из старых репрессировали, само собой, но так и Блюхера с Егоровым расстреляли...

Мне кажется, что есть недооценка развития российского общества в этом смысле. В 17-м много развилок было.

В 1917 либералы и социалисты развалили всё, что только можно было развалить. К осени большевикам осталось лишь подобрать власть, валявшуюся на улице. Демократией там и не пахло, если, конечно, не принимать за таковую бардак и вседозволенность.

DN



#50 DNAlh Опубликовано 02 Март 2018 - 19:45

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 985 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Я для себя пока сделал вывод, что все споры про Сталина на самом деле есть споры о том, кто (что) важнее: люди или государство.

Именно так. И я, вроде, постоянно повторяю, что Сталин был именно государственник и именно в качестве такового его и надо воспринимать. При этом я не говорю, что мне нравится всё, что он делал и то, как он это делал. Но я понимаю его логику и понимаю, что в той ситуации особых альтернатив и не было. Это называется "принцип историзма", когда мы не судим деятеля прошлого мерками нашего времени и в отрыве от контекста, в котором он действовал.

хотя сам я не могу принять / оправдать её в предельных случаях (что СССР 30х, что Германия того же времени)

Кстати, только XX век позволил поставить такие эксперименты и выявить их негативные последствия. А до того даже вполне респектабельные западные политики и общественные деятели позитивно оценивали Муссолини, Гитлера и Сталина. Потому, что и достижения у них были впечатляющие. Кроме того, не случайно такие режимы возникли только тех странах, где общество было слабым и демократические традиции отсутствовали. И только "сильная рука" могла сплотить общество и что-то изменить в жизни страны.

И, к сожалению, история совершенно не позволяет ставить эксперименты, когда можно зафиксировать множество параметров, и поменять только некоторые — и посмотреть что будет.

Увы... Причем ведь никто из политиков не хочет заранее и изначально сделать что-то плохое своему народу. Вот только он может специфически понимать, что является благом + вольно или невольно заблуждаться в методах. И нам, по прошествии лет, проще его судить, а тогда нужно было решать здесь и сейчас без возможности сохраниться и перепройти уровень.

Когда я смотрел интервью Грудинина Дудю, я подумал, что плохо (но это все политики так делают, наверное), когда человек не говорит прямо: я государственник, ценность отдельно взятой жизни отсутствует.

Ты правда считаешь, что для Грудинина ценность человеческой жизни отсутствует? Просто для него Сталин такая же положительная фигура, как Петр I (почему-то никого не коробит почитание Петра, а ведь он Петербург тоже на костях построил). И он правильно Дудю говорил - давайте оставим в покое наше прошлое, оно уже было и прошло. Его надо изучать, но оно не должно быть составной частью политических спекуляций.

Нет, человек начинает рассказывать, что его бабушка с дедушкой (или родители? не помню) жили отлично, поэтому всё было хорошо.

Это исторический опыт его семьи, он имеет на это право. У меня, например, тоже никто не был репрессирован и это при том, что мой прадед был полковником полиции и дворянином. В правах ограничен был, но остался на свободе. А его сын - мой дед - всегда в анкетах писал в графе "происхождение" "из дворян" и тоже не пострадал ни разу. Я не говорю, что не было иного, но Грудинин это сказал в ответ на фразу Дудя о том, что все, мол, тогда тряслись в ужасе. А это чушь, большинство жили и были счастливы.

Мне было интересно недавно перечитать темы на форуме 10-летней давности:

С тех пор стало доступно много новой информации, причем именно объективной, без завываний.

С интересом читаю все эти темы (в смысле, актуальные).

Спасибо! :)

DN

#51 Олег Опубликовано 02 Март 2018 - 20:09

Олег
  • Свои
  • 377 Сообщений:
  • Олег Грушин
почему-то никого не коробит почитание Петра, а ведь он Петербург тоже на костях построил

 

С учетом мифологии, окружавшей Петра 70 лет (к слову, и тут спасибо Сталину), не приходится от существенного процента окружающих ожидать реального понимания того, что и как было сделано во времена Петра. Да и за последние лет 30 тут тоже с переменами не очень. Штампы раннего советского кино и истории в той форме, в которой ее слепили для школ и ВУЗов времен СССР продолжают жить в головах наших современников.  


Изменено: Олег, 02 Март 2018 - 20:12


#52 Денис Опубликовано 02 Март 2018 - 20:21

Денис
  • Genius loci
  • 6 649 Сообщений:
  • Денис Сумин

И нам, по прошествии лет, проще его судить, а тогда нужно было решать здесь и сейчас без возможности сохраниться и перепройти уровень.

Да, я согласен, что при оценках нужно всегда стараться понять, сколько было информации, например. Нам судить проще.

Например, конкретный обсуждавшийся вопрос о начале войны: когда ты не знаешь правильного ответа, поди разберись, какая поступающая информация верная, какая нет.

 

Ты правда считаешь, что для Грудинина ценность человеческой жизни отсутствует? Просто для него Сталин такая же положительная фигура, как Петр I (почему-то никого не коробит почитание Петра, а ведь он Петербург тоже на костях построил). И он правильно Дудю говорил - давайте оставим в покое наше прошлое, оно уже было и прошло. Его надо изучать, но оно не должно быть составной частью политических спекуляций.

Нет, я не думаю, что он в экстремальном конце отрезка; пока я бы сказал, что он немного смещен относительно середины. Я абсолютно согласен, что история не должна использоваться для политических спекуляций. И непредсказуемое прошлое в политических целях для меня является почти абсолютным злом. (Как и почти любая ложь без какого-то серьёзного оправдания).

Но отношение человека к историческим событиям может что-то сказать о нём как человеке (и потенциально -- как о руководителе, хотя я не возьмусь делать какой-то вывод относительно Грудинина, например).
 

Это исторический опыт его семьи, он имеет на это право. У меня, например, тоже никто не был репрессирован и это при том, что мой прадед был полковником полиции и дворянином. В правах ограничен был, но остался на свободе. А его сын - мой дед - всегда в анкетах писал в графе "происхождение" "из дворян" и тоже не пострадал ни разу. Я не говорю, что не было иного, но Грудинин это сказал в ответ на фразу Дудя о том, что все, мол, тогда тряслись в ужасе. А это чушь, большинство жили и были счастливы.

Я бы сказал, что человек должен упомянуть все стороны, когда он говорит о каком-либо сложном вопросе. Это создаёт впечатление, что он их понимает.
Глава государства обязан учитывать интересы всех жителей, поэтому позиция «нас не коснулось» мне кажется однобокой и именно для кандидата в президенты невыигрышной.
Я думаю, что пострадали в то время достаточно много людей, их нельзя назвать незначительной долей. Про свою семью мне еще только предстоит изучить, но, кажется, что одна из ветвей семьи отправилась на восток.

Наверное, будет справедливым сказать, что это время оказалось экзаменом для всего общества, и не все были репрессированы лично тов. Сталиным. (Я о том, что люди доносили друг на друга.) Но для меня он виновен в том, что власть не пресекла это, а, вероятно, использовала в своих интересах (не частных, а проведения политики централизации).
И тут, мне кажется, есть связь с вопросом про развитие общества. Думаю, к сожалению, власть в России никогда не была заинтересована в его развитии; ответа на вопрос, может ли общество развиться в ситуации, когда власть как минимум не помогает в этом, у меня нет.



#53 DNAlh Опубликовано 02 Март 2018 - 21:12

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 985 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

С учетом мифологии, окружавшей Петра 70 лет (к слову, и тут спасибо Сталину)

Скажите, а часовню тоже я развалил? (с) Стало быть, до Сталина Петра оценивали негативно, ага? Вот прямо с 1725 по 1924. И только Сталин... Вот мерзавец! :)

Штампы <...> продолжают жить в головах наших современников.

Абсолютное большинство людей (кроме тех, кто занимается историей профессионально, да и те не всегда) представляют себе историю по штампам, вбитым в голову школой, книгами, фильмами и т.д. У тебя, скажем, тоже полный комплект перестроечных штампов в голове, я вот просто узнаю их, сам через них прошел. Это не то, чтобы плохо, но из них желатедльно вырастать всё-таки...

DN

#54 DNAlh Опубликовано 02 Март 2018 - 21:31

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 985 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Но отношение человека к историческим событиям может что-то сказать о нём как человеке (и потенциально -- как о руководителе, хотя я не возьмусь делать какой-то вывод относительно Грудинина, например).

Да почти ничего это не может сказать о человеке, как о руководителе. Разве что о том, какие тараканы у него в голове. У Грудинина - традиционалистские (я бы это так назвал, не конкретизируя), у Дудя - либеральные. Надо смотреть не на представления человека о прошлом, а на его действия в настоящем.

Глава государства обязан учитывать интересы всех жителей, поэтому позиция «нас не коснулось» мне кажется однобокой и именно для кандидата в президенты невыигрышной.

А почему, вообще, он должен подробно рассуждать о Сталине? Он не историк и Дудь не историк. Это разговор двух дилетантов, дуэль штампами. Сталин - дело прошлое, его и его время надо изучать спокойно и объективно, а не политизировать снова и снова... Заметь, говорить о Сталине начал не Грудинин, его на эту тему вытащили. А почему тогда не спросить про отношение к татаро-монгольскому игу? Вдруг это для избирателей-татар важно?

И тут, мне кажется, есть связь с вопросом про развитие общества. Думаю, к сожалению, власть в России никогда не была заинтересована в его развитии;

А где и когда государство было готово само уменьшить уровень контроля? Но когда общество созревает до того, чтобы добиться свободы и с умом ею распорядиться, государству приходится делиться. 

ответа на вопрос, может ли общество развиться в ситуации, когда власть как минимум не помогает в этом, у меня нет.

Оно должно дозреть до понимания ценности свободы и научиться самоорганизовываться хотя бы для решения самых элементарных вопросов типа поддержания порядка в подъезде. Пока мы не умеем даже этого, о какой демократии может идти речь...

 

DN



#55 Олег Опубликовано 02 Март 2018 - 21:31

Олег
  • Свои
  • 377 Сообщений:
  • Олег Грушин

Скажите, а часовню тоже я развалил? (с) Стало быть, до Сталина Петра оценивали негативно, ага? Вот прямо с 1725 по 1924. И только Сталин... Вот мерзавец! :)
Абсолютное большинство людей (кроме тех, кто занимается историей профессионально, да и те не всегда) представляют себе историю по штампам, вбитым в голову школой, книгами, фильмами и т.д. У тебя, скажем, тоже полный комплект перестроечных штампов в голове, я вот просто узнаю их, сам через них прошел. Это не то, чтобы плохо, но из них желатедльно вырастать всё-таки...

DN

 

Откровенно говоря, я не читал учебников истории, скажем, 19-го века. Не знаю, как описывался период Петра. В силу того, что Россия была таки царской, не думаю, что было много негатива к каким-либо Романовым вообще. :)) Но Сталин точно не стал создателем честной исторической науки. В этом смысле, вероятно, он тоже был традиционалистом. :)))  

 

Да, понятно, что у всех свои штампы в головах. Так сознание работает. Но перестроечное время точно не было периодом формирования моих штампов. :) Да и штампы более позднего периода не всегда лучше ранних. ;)



#56 DNAlh Опубликовано 02 Март 2018 - 21:42

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 985 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Но Сталин точно не стал создателем честной исторической науки.

Кстати, до 1934 г. историю в СССР вообще не изучали. Никак. Так что спасибо товарищу Сталину за то, что хоть в каком-то виде восстановил... "Ленинская гвардия" и того не сделала.

Да, понятно, что у всех свои штампы в головах. Так сознание работает. Но перестроечное время точно не было периодом формирования моих штампов. :) Да и штампы более позднего периода не всегда лучше ранних. ;)

Да все они плохи. Хотя бы потому, что действительность всегда многограннее и интереснее.

DN

#57 Денис Опубликовано 02 Март 2018 - 21:56

Денис
  • Genius loci
  • 6 649 Сообщений:
  • Денис Сумин

Надо смотреть не на представления человека о прошлом, а на его действия в настоящем.

Согласен. Я думаю, что из кандидатов этого года я бы за него и проголосовал, потому что, с одной стороны, это безопасно, ничего не изменится (привет Трампу и Америке, хех), с другой, он, действительно, кажется единственным созидательным персонажем.
 

А почему, вообще, он должен подробно рассуждать о Сталине? Он не историк и Дудь не историк. Это разговор двух дилетантов, дуэль штампами. Сталин - дело прошлое, его и его время надо изучать спокойно и объективно, а не политизировать снова и снова... Заметь, говорить о Сталине начал не Грудинин, его на эту тему вытащили. А почему тогда не спросить про отношение к татаро-монгольскому игу? Вдруг это для избирателей-татар важно?

У меня здесь логика следующая. Я считаю, что умный человек понимает разные стороны сложных (неоднозначных) явлений. Поэтому ответ, пусть короткий, но содержащий ссылки на все стороны, на мой взгляд, лучше однобокого. Наверное, в том интервью можно угадать разносторонность в словах про китайцев и Мао; но прямо он почему-то этого не сказал.
Качество вопроса про отношение к Сталину — это другой вопрос. Кто-то может считать его уместным, кто-то скажет, что в нём нет смысла. Так или иначе, мы воспринимаем ответ человека и как-то его для себя оцениваем. Я поделился мыслью исходя из логики выше.
 

А где и когда государство было готово само уменьшить уровень контроля? Но когда общество созревает до того, чтобы добиться свободы и с умом ею распорядиться, государству приходится делиться. 
Оно должно дозреть до понимания ценности свободы и научиться самоорганизовываться хотя бы для решения самых элементарных вопросов типа поддержания порядка в подъезде. Пока мы не умеем даже этого, о какой демократии может идти речь...

Если считать, что развитие является благом, то исходя из этого утверждения: «Причем ведь никто из политиков не хочет заранее и изначально сделать что-то плохое своему народу.» — можно было бы вывести, что государство должно развивать общество. Ну, наверное, это утопия. :)



#58 DNAlh Опубликовано 02 Март 2018 - 22:05

DNAlh
  • Борцы со злом
  • 44 985 Сообщений:
  • Дмитрий Алхазашвили

Я считаю, что умный человек понимает разные стороны сложных (неоднозначных) явлений. Поэтому ответ, пусть короткий, но содержащий ссылки на все стороны, на мой взгляд, лучше однобокого. Наверное, в том интервью можно угадать разносторонность в словах про китайцев и Мао; но прямо он почему-то этого не сказал.

Мне кажется, что тут надо еще иметь в виду, что он выдвинут от КПРФ и должен учитывать настроения её избирателей. неоднозначность про Мао они пропустят мимо ушей, а вот за Сталина могут и оскорбиться. Я не настаиваю, что дело именно в этом, но наверняка и это тоже играет некую роль.

Если считать, что развитие является благом, то исходя из этого утверждения: «Причем ведь никто из политиков не хочет заранее и изначально сделать что-то плохое своему народу.» — можно было бы вывести, что государство должно развивать общество. Ну, наверное, это утопия. :)

Ну, ты прямо почти дословно цитируешь философов-просветителей. :) Но тут вопрос философский - всегда ли свобода выше и лучше порядка? Все азиатские цивилизации, скажем, однозначно выберут порядок. И можно ли (и правильно ли) навязывать человеку и человеческому обществу во имя того, что ты считаешь благом, то, в чем они не видят потребности? Вот Афганистану, скажем, сначала наши несли социализм (хотя афганская революция и случилась против воли СССР), а нынче США несут демократию (назовём это так), да только воз и ныне там, только всю страну разнесли вдребезги.

DN



#59 Денис Опубликовано 02 Март 2018 - 22:09

Денис
  • Genius loci
  • 6 649 Сообщений:
  • Денис Сумин
Да, про КПРФ я тоже подумал. Может быть.

#60 Олег Опубликовано 02 Март 2018 - 23:26

Олег
  • Свои
  • 377 Сообщений:
  • Олег Грушин

Да, про КПРФ я тоже подумал. Может быть.

 

Это не только про КПРФ история. Сталин вообще последние лет 20 довольно стабильно набирает популярность. Порядок, сильная рука и ЭТИХ всех посадил бы. :) В истории с нашими "красными кандидатами" это фигура вдвойне необходимая для самопиара. Но не думаю, что они в этом смысле через себя переступают ради дела. Ну нет такого ощущения. 






0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых