80 ответов в теме

[Sun-я]

ну сталин хотя бы в земле... а ленин на чем-то там в мавзолее...

[DNAlh]

ну сталин хотя бы в земле...

Опять-таки - ты можешь себе представить почетное захоронение Гитлера в Берлине? А ведь Гитлер принес Германии меньше бед, чем Сталин - России!

(!! из сказанного не вытекает мое положительное отношение к Гитлеру !!)

DN

[Tigrenok)]

ну сталин может и нехороший человек, но мне кажется, без него мы бы не выиграли войну. я вот подумала...сталин может пусть лежит...а вот ленина без вопросов надо из мавзолея вытуривать. было бы очень хорошо, если бы и мавзолей куда-нибудь дели=)

[DNAlh]

ну сталин может и нехороший человек, но мне кажется, без него мы бы не выиграли войну.

Аргументы - в студию! Я тебе так скажу: если бы не Сталин - Второй мировой просто не было бы! Вспомни, про договор "Риббентроп - Молотов".

DN

[DNAlh]

было бы очень хорошо, если бы и мавзолей куда-нибудь дели=)

А вот сам мавзолей никуда девать не надо! Это памятник архитектуры. Серьезно. Одно из лучших произведений Щусева.

DN

[Vasay]

Мавзолей Ленина без Ленина ) Чего ж тогда в нём расположить? Как-то странно смотреться будет.. Хотя сам согласен, стоит, наконец, захоронить.. Хмм.. Что б было с нашей страной если б не Сталин - предсказать категорически невозможно, мне так кажется... А можно ли сказать, что если б СССР управлял не Сталин, Германия не начала бы войну?

[DNAlh]

Мавзолей Ленина без Ленина )
Чего ж тогда в нём расположить? Как-то странно смотреться будет..

Да хоть мемориал жертвам Гражданской войны! Со ВСЕХ сторон, кстати. В Испании подобный мемориал есть, а вот у нас - нету...

Хмм.. Что б было с нашей страной если б не Сталин - предсказать категорически невозможно, мне так кажется...
А можно ли сказать, что если б СССР управлял не Сталин, Германия не начала бы войну?

Можно. Договор о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 г. (АКА "Риббентроп - Молотов") фактически гарантировал невмешательство Советского Союза в намечавшуюся Гитлером войну с Польшей. Собственно, именно за это Адольф Алоизыч пообещал ненавидимым им большевикам свободу действий в Прибалтике (на первых порах - без Литвы), Восточной Польше и Бессарабии. Без этой гарантии он вряд ли решился бы на последовавшее всего через неделю (1 сентября 1939 г.) нападение на Польшу. Он и так почти оголил Западный фронт и завязнуть на Востоке означало для него неминуемый разгром и гибель "Третьего рейха". Слаб тогда еще был вермахт, очень слаб...
Напомню еще и о Договоре о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г., подтвердивший раздел Польши между Германией и СССР. С этого времени начались поставки в Германию всевозможного стратегического сырья. Значение этих поставок невозможно переоценить, достаточно вспомнить, что в I мировую войну Германию в конце-концов победили именно задушив экономической блокадой. Теперь же все необходимое Гитлер мог легко получить у своего нового союзника.
Сталин Гитлера ничуть не боялся, т.к. количественно Красная Армия намного превосходила вермахт, да и качество вооружения у нас по многим позициям было как минимум не хуже. А то, что наше руководство не удосужилось научить солдат с ним обращаться - это уже наши проблемы... Кстати, из Москвы всегда послылали Гитлеру поздравления с очередными победами...
Вот так вот. Советский Союз в очень большой степени СОАВТОР развязывания II мировой войны...

DN

[Dashik]

Мне кажется, что их надо от туда убрать. Красная площадь и Кремль- не кладбище как никак! У меня там прадедушка лежит...и как-то это не очень..хотя я была всего один раз на там, на его 100-летии..Он вообще прадедушка по папиной линии...но дедушка ушел давно давно из семьи, так что я их не знаю. Но я не об этом. Про Ленина я вообще молчу...зачем его там держать??? Чтоб все посмотрели на мертвую легенду? или зачем? Странно это все...

[DNAlh]

Красная площадь и Кремль- не кладбище как никак!

Еще раз повторяю - на этом месте мог бы быть некрополь, но только в том случае, если бы там лежали НЕСОМНЕННЫЕ герои нации. Относительно тех, кто там лежит такого сказть, думаю, все-таки нельзя. Т.е. там есть, скажем, космонавты, которые к политике никоим боком не относились - так речь вовсе не идет о том, чтобы останки от Кремлевской стены просто в мусор вывезти! Перезахоронить, с почестями, но как ЧАСТНЫХ ЛИЦ (особенно это касается политических деятелей). Так даже человечней как-то будет...

DN

[Akzeran]

Можно. Договор о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 г. (АКА "Риббентроп - Молотов") фактически гарантировал невмешательство Советского Союза в намечавшуюся Гитлером войну с Польшей. Собственно, именно за это Адольф Алоизыч пообещал ненавидимым им большевикам свободу действий в Прибалтике (на первых порах - без Литвы), Восточной Польше и Бессарабии. Без этой гарантии он вряд ли решился бы на последовавшее всего через неделю (1 сентября 1939 г.) нападение на Польшу. Он и так почти оголил Западный фронт и завязнуть на Востоке означало для него неминуемый разгром и гибель "Третьего рейха". Слаб тогда еще был вермахт, очень слаб...
Напомню еще и о Договоре о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г., подтвердивший раздел Польши между Германией и СССР. С этого времени начались поставки в Германию всевозможного стратегического сырья. Значение этих поставок невозможно переоценить, достаточно вспомнить, что в I мировую войну Германию в конце-концов победили именно задушив экономической блокадой. Теперь же все необходимое Гитлер мог легко получить у своего нового союзника.
Сталин Гитлера ничуть не боялся, т.к. количественно Красная Армия намного превосходила вермахт, да и качество вооружения у нас по многим позициям было как минимум не хуже. А то, что наше руководство не удосужилось научить солдат с ним обращаться - это уже наши проблемы... Кстати, из Москвы всегда послылали Гитлеру поздравления с очередными победами...
Вот так вот. Советский Союз в очень большой степени СОАВТОР развязывания II мировой войны...

DN

Ох, Дмитрий Николаевич, щас опять начнётся. Ну не согласен я с вами. Во-первых, насчёт СОАВТОРСТВА. Вы забыли упоминуть здесь такие государства, как Англия и Франция. При их помощи Германию можно было бы задушить ещё в середине 30ых. А вместо этого спокойное взирание на ввод войск в демилитаризованную Рейнскую область, аннексию Австрии, захват Чехословакии (запад практически дал на это официальное согласие сразу после Мюнхена), передачу Мемеля и сам Мюнхен, наконец.
Теперь же насчёт Польши. Это самый тяжкий для меня вопрос, потому что зачастую в нём я руководствуюсь эмоциями. А они чересчур негативные в отношении к полякам. Когда решался вопрос с Чехословакией они отказали в праве провода войск через их территорию (в общем я это понимаю, ведь поляки сами урвали неплохой кусок от Чехословакии). Опять же, когда осуждают пакт Молотова - Риббентропа, а вместе с ним и секретный протокол, следует вспомнить хотя бы начало 39ого. Так 21 марта был представлен проект декларации с обязательствами совещаться в случае нападения на Великобританию, СССР. Францию или Польшу. Польша отказалась ставить подпись под соглашением, одной стороной которого будет Советский Союз. В итоге Польша, отклонив предложения СССР и Германии (которые были, правда, очень жесткие) оказалась в ситуации, в которой в итоге и оказалась. А теперь ещё вспомним московские переговоры. Для англичан и французов стало понятно, что не отмажутся они от нас фиктивной бумажкой. А мы требовали проход через Польшу и Румынию. В итоге 20 августа польский министр иностранных дел заявил, что не будет подписывать с СССР никаких военных договоров. Переговоры зашли в тупик и нам ничего не оставалось, пойти навстречу немцам. Поляки надеялись на помощь англичан и французов в случае нападения и что же произошло? На Западе союзническим войскам противостояли слабообученные немецкие части, в которых не было ни одного танка. В итоге англо-французские войска продвинулись без сопротивления на 10 км вглубь и Германии и на этом их помощь Польше ограничилась (А ведь могли же ударить в тыл немцам? Могли же, Дмитрий Николаевич?). Вернёмся теперь в середину августа. Паралелльно с московскими переговорами шли англо-германские и германско-советские переговоры. Причём на 23 число был запланирован полёт Геринга в Англию. До последнего момента всё могло бы изменится. Но все вдруг очнулись лишь после подписания пакта. Попытка англичан 30ого числа ещё договорится с немцами, попробовать отсрочить войну была обречена на провал. Советский Союз принял правила игры. А что ещё оставалось? В одиночку пытаться душить фашисткую гидру и оказаться в кольце врагов, с союзниками, которые до конца не могут определится, что им делать?
А по поводу поздравлений, это я насколько понимаю про период с 39ого по 41ый? Ну так в этом ничего удивительного нет.
А что касается личности Сталина, то спорить я здесь не намерен вовсе, потому что его деятельность нельзя оценить однозначно. ИМХО, конечно.

[Vasay]

Лёш, по поводу знаний - снимаю шляпу =) ____________________ И о Сталине - у меня такая же позиция..

[Dashik]

Перезахоронить, с почестями, но как ЧАСТНЫХ ЛИЦ (особенно это касается политических деятелей). Так даже человечней как-то будет...

DN

Да, этого хочется, конечно! Я согласна! просто видимо не очень правильно мысль выразила выше.

[DNAlh]

А что ещё оставалось? В одиночку пытаться душить фашисткую гидру и оказаться в кольце врагов, с союзниками, которые до конца не могут определится, что им делать?

А теперь подумай - почему Запад не спешил заключать с нами военный союз? Не потому ли, что никак не мог понять, кто хуже - Сталин или Гитлер? Вопрос, на самом деле совсем не тривиальный... Да и воевать им не хотелось (это насчет могли ли ударить в тыл)... Во Франции в те дни был популярен лозунг - "Я не хочу умирать за Данциг". Альтернативой Пакту Риббентроп-Молотов мог быть только второй Мюнхен, вот и всё. Просто сдали бы западники Польшу не тайно (как вышло, когда на Западе шла "странная война"), а явно. Ни о каком союзе Англии и Германии и речи быть не могло. Если не согласен - обоснуй в студию.
Почему поляки не хотели пропускать Красную армию - тоже понятно. Она у них уже была, в 1920-м. Еле отбились. И прекрасно понимали, что красным только дай войти - они могут и не выйти никогда. Как потом с Прибалтикой вышло. И Польша, как до этого Чехословакия, решала тогда все ту же дилемму - кто хуже, Сталин или Гитлер?
Вывод: я не говорю, что все кроме нас вели себя безукоризненно, но наша роль в развязывании мировой войны - одна из решающих. Вот ты говоришь, что мы требовали права прохода через Польшу. А стал бы Гитлер нападать на Польшу, имея хоть мизерную угрозу того, что хотя бы после нападения поляки согласятся впустить в страну РККА? Это при том, что на Западе ему просто нечем прикрыть фронт было! Чем оправдаешь поставки в Германию стратегических материалов?

А что касается личности Сталина, то спорить я здесь не намерен вовсе, потому что его деятельность нельзя оценить однозначно. ИМХО, конечно.

Конечно. И Гитлера тоже. Или тут не согласишься?

DN

[DNAlh]

Вдогонку к своему предыдущему посту выложу ссылочку на смежную в чем-то тему из "Исторического".

DN

[panas]

Чем оправдаешь поставки в Германию стратегических материалов?
DN

А можно я оправдаю, а?
Мы ж не просто так их отправляли, и даже не за деньги - мы взамен получали то, что у нас было в дефиците и то, что невозможно было произвести нашей промышленности. От чертежей немецких противотанковых пушек PAK-38 (наши 45-ки фактически, калибр с 37 мм немецких до 45 русских сменили по технологическим причинам, на характеристиках орудия это практически не сказалось) и зенитных 37-мм автоматов, до немецких сверхсовременных систем управления корабельным артогнем для линкоров. Обычное взаимовыгодное сотрудничество. Более того, из части сырья, поставляемого немцам, немецкая же промышленность готовила товары для отправки в СССР в счет следующей партии сырья.
Сталину нужно было любой ценой вывести СССР в сверхдержавы, и СССР, как и Германии, нужна была Вторая мировая - нужно было переделить пирог, который разрезали без нас в колониальных войнах и Первой мировой. Сталин вывел СССР в сверхдержавы. С сильнейшей армией, атомным оружием, мощной экономикой и беднейшим населением. Вопрос - является ли это заслугой перед Отечеством - открыт.

Еще раз повторяю - на этом месте мог бы быть некрополь, но только в том случае, если бы там лежали НЕСОМНЕННЫЕ герои нации

Имхо - Кремль - место политическое, и аполитичных героев, пусть и несомненных, там хоронить несколько неправильно.

[DNAlh]

Вопрос - является ли это заслугой перед Отечеством - открыт.

Вопрос - какой ценой. И что от этого получил советский народ. Если мы признаем, что статус великой державы вещь самоценная сама по себе - тогда да, заслуга. Если же государство должно в первую очередь заботиться о своих гражданах, тогда нет. Ну и (я опять продолжаю гнуть свою линию ) Гитлер тоже вывел Германию в сверхдержавы...

DN

[DNAlh]

А можно я оправдаю, а?
Мы ж не просто так их отправляли, и даже не за деньги - мы взамен получали то, что у нас было в дефиците и то, что невозможно было произвести нашей промышленности. От чертежей немецких противотанковых пушек PAK-38 (наши 45-ки фактически, калибр с 37 мм немецких до 45 русских сменили по технологическим причинам, на характеристиках орудия это практически не сказалось) и зенитных 37-мм автоматов, до немецких сверхсовременных систем управления корабельным артогнем для линкоров. Обычное взаимовыгодное сотрудничество. Более того, из части сырья, поставляемого немцам, немецкая же промышленность готовила товары для отправки в СССР в счет следующей партии сырья.

Тяжелый крейсер "Лютцов" ("Таллин") нам продали без орудий главного калибра. Он так и простоял без толку в Питере, пока не был отправлен на слом. Про сорокапятки точно не помню, но в любом случае это не есть адекватная расплата за то, что Гитлеру позволили вести затяжную войну. В конце концов к концу 30-х годов СССР уже не был таким слабым, чтобы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ гоняться за технологическими новинками!

DN

[Natuccia]

Сталин... Неоднозначная личность... А то что он несколько сотен тысяч смертных приговоров подписал - не характеризует его однозначно?

[DNAlh]

От чертежей немецких противотанковых пушек PAK-38 (наши 45-ки фактически, калибр с 37 мм немецких до 45 русских сменили по технологическим причинам, на характеристиках орудия это практически не сказалось)

Неправда твоя! "Сорокопятка" - пушка образца ТРИДЦАТЬ СЕДЬМОГО года! За два года до договора с Гитлером! Я, собственно, сразу об этом подумал, но вот их внешняя похожесть меня смутила. Но проверил и убедился - ошибаешься ты! Итак, что мы имеем: в одну сторону - тяжелый крейсер без башен (больше, что-то ничего особо не припомню), в другую - ежедневно по нескольку составов нефти, зерна и т.п.
Итак, вопрос об оправдании поставок стратегических материалов в Германию продолжаю считать открытым.

DN

[DNAlh]

Сталин... Неоднозначная личность... А то что он несколько сотен тысяч смертных приговоров подписал - не характеризует его однозначно?

А вот это, собственно, главное. Все, кто его оправдывет, забывают КАКОЙ ЦЕНОЙ все его достижения были оплачены. Давайте поставим вопрос так: вы, считающие Сталина "неоднозначной личностью", хотели бы жить в те годы?

DN