59 replies to this topic

[DNAlh]

У нас в ЮБутово не было, и в р-не Университета давно не было нормальных мандаринов. Иногда говорят, что абхазские, но они во-первых невкусные, во-вторых, моя подруга, которая отдыхает в Абхазии регулярно говорит, что местные жалются, что Россия это экономическое эмбарго соблюдет без дураков. В промышленных масштабах вывозить манадрины нельзя.

Уверяю тебя, что единственное ограничение, которое было - нельзя было вывозить мандарины вагонами. Поэтому их все эти годы вывозили через КПП на Псоу на тележках. Вот и все. Так что в Москве абхазские мандарины были всегда (собственно, только за счет этого (ну еще и за счет экспорта орехов) они в первые годы и выживали). Может быть, конечно, и не на каждом рынке. Насчет невкусности судить сложно, т.к. это субъективная оценка. Я отличаю абхазские мандарины по двум признакам - у них всегда плоская "попка" и они легко чистятся.

Кстати, пока все похоже на то, что Москва и Тбилиси все же договорились по формуле "отказ от признания в обмен на снятие санкций".

DN

[KatyaG]

Вот посмотрим, пустят ли завтра самолет, как обещали. На прошлой неделе в новостях краем уха слышала, что вроде как с 25 марта договорились восстановить прямое сообщение между Грузией и Россией. Я не поняла насчет обмена..это же Россия вводила санкции, она может их в одностороннем порядке снять, что она и сделала, Россия может признать или не признать Абхазию и Южную Осетию, какой тут обмен? Оба актива у России. Как говорили в детстве вредные девочки в детском саду на предложение поделиться конфеткой или игрушкой - "а ты мне что?"

Edited by KatyaG, 24 March 2008 - 12:13 PM.

[DNAlh]

Вот посмотрим, пустят ли завтра самолет, как обещали. На прошлой неделе в новостях краем уха слышала, что вроде как с 25 марта договорились восстановить прямое сообщение между Грузией и Россией.

Посмотрим. Не помню, какого именно числа собираются начать полеты, но билеты в Тбилиси уже продают.

Я не поняла насчет обмена..это же Россия вводила санкции, она может их в одностороннем порядке снять, что она и сделала, Россия может признать или не признать Абхазию и Южную Осетию, какой тут обмен? Оба актива у России. Как говорили в детстве вредные девочки в детском саду на предложение поделиться конфеткой или игрушкой - "а ты мне что?"

Читай внимательнее. Слова "обмен" не было. Было слово "договоренность". Дело в том, что Россия давно бы уже признала и тех, и других. но хочет и в Грузии хотя бы потенциально влияние иметь. Русского влияния на Южном Кавказе и так уже практически не осталось (одна изолированная Армения), а Грузия занимает стратегически очень важное место (кстати, именно поэтому туда так стремятся американцы). Таки вот договоренность именно в этом и состоит - вы снимаете санкции, но не признаете, а мы не поднимаем по этому поводу шум и не расплевываемся с вами окончательно. Теоретически могут быть договоренности и бОльшие: вы не признаете Абхазию, а мы не вступаем в НАТО. Так что тут вполне все взаимно как раз. Ну и на всякий случай уточню - это исключительно мои предположения (ну и скупые намеки инсайдеров из Тбилиси) , т.к. иначе просто нечем объяснить абсолютно спокойную реакцию грузинских властей на снятие эмбарго. Миша в былые времена по менее значимым поводам шоу устраивал...

DN

[KatyaG]

Кстати, пока все похоже на то, что Москва и Тбилиси все же договорились по формуле "отказ от признания в обмен на снятие санкций".
DN

Как это не было слова "обмен"

Нет, теперь понятнее, конечно. Мы будем угрожать признать Абхазию и Южную Осетию, а Грузия - вступить в НАТО. Только мне кажется, что Грузия уже своей политической волей не распоряжается, и по сущетсву это противостояние между Россией и США, т.к. грузинам гораздо выгодне и спокойнее торговать с Россией вином, борожомом, мандаринами и туристическми услугами, и иметь целое государство, чем иметь то, что она имеет сейчас и клясть русских оккупантов. А штатам нафиг не сдалась независимость Абхазии, сама по себе, только как повод рассорить Россию и Грузию. Самое главное, что России тоже независимость Абхазии вообще нафиг не сдалась. Присоединять ее никто не собирается, нестабильность в регионе России нужна в самую последнюю очередь. Грузия страдает от независимости Абхазии - т.к. нарушается территориальная целостоность и стабильность государства вообще. Получается, что штаты торгуются с Россией за счет Грузии.

[DNAlh]

Как это не было слова "обмен"

Уела

Получается, что штаты торгуются с Россией за счет Грузии.

Да там все со всеми торгуются... Грузия имеет один-единственный рычаг давления на Россию - вступление/невступление в НАТО. И таким способом пытается добиться от России непризнания Абхазии (про Ю. Осетию речи не идет, т.к. это вообще пародия на государство ). Штаты, соответственно, пытаются утвердиться в Грузии, обещая ей всевозможную помощь (кстати, в последние годы жить там стало реально лучше) и, соответственно, стараются максимально дистанцировать её от России. Россия хочет, в идеале, восстановить свое влияние на Грузию, но т.к. последняя готова лишь к "добрососедским отношениям", а вовсе не к союзническим, в качестве синицы в руке (и повода шантажировать Тбилиси) поддерживает Абхазию, которой кроме как на Россию уповать просто не на кого.
На мой взгляд идеальной была бы следующая ситуация: Россия и Грузия заключают некий всеобъемлющий договор об основах взаимоотношений, где Грузия берет на себя обязательство не участвовать в военных блоках, не размещать на своей территории иностранных военных баз (в т.ч. и российских, кстати) и вообще проводить политику строгого нейтралитета. В ответ Россия способствует восстановлению грузинского суверенитета над Абхазией и Ю. Осетией (выступает гарантом прав всех групп населения в этих регионах + гарантом мирного характера реинтеграции). Ну и на закуску - расширение и упрощение товарообмена, отмена виз для жителей обеих стран и т.п. Насколько я знаю, в Тбилиси сторонники такого варианта есть. Надеюсь, что и в Москве тоже.

DN

[KatyaG]

Да, я тоже так думаю, то, что Вы написали - это оптимальный и единственно справедливый вариант, который бы в наибольшей степени учел интересы и России, и Грузии, включая Абхазию и Южную Осетию. Только он не учитывает интересы штатов, так что фиг дадут такой план реализовать, даже при наличии сторонников в самих наших государствах.

[Ns16]

Мы ездили в Абхазию на машине дважды, так что могу рассуждать с позиции свидетеля 1. Война была давно. Однако, люди, которые испокон веков ничего не делали и при этом хорошо жили, ничего не делают и сейчас, хотя живут очень бедно. 2. Никаких попыток восстановления чего-либо в Абхазиии нет. Бывшие, заброшенные стройки, гостиницы, санатории простаивают; в стране царит беззаконье. Достаточно сказать, что в ГАИ отказались поставить нашу машину на временный учет, мотивировав это ленью. Зато персик подарили=)

[DNAlh]

Только он не учитывает интересы штатов, так что фиг дадут такой план реализовать, даже при наличии сторонников в самих наших государствах.

Ну, не стоит все-таки приписывать Штатам совершенно сверхъестественные возможности. Главное, чтобы с обеих сторон захотели договориться. Тогда, глядишь, и Штаты не помешают.

DN

[DNAlh]

1. Война была давно. Однако, люди, которые испокон веков ничего не делали и при этом хорошо жили, ничего не делают и сейчас, хотя живут очень бедно.

Насколько я знаю, сейчас там довольно натянутые отношения между абхазами и армянами. В основном из-за того, что последние используют возрастающий поток туристов и пытаются зарабатывать на нем. В отличие от абхазов. В бизнесе больше армян, в госструктурах - абхазов. Как выглядит конфликт, думаю, понятно.

2. Никаких попыток восстановления чего-либо в Абхазиии нет. Бывшие, заброшенные стройки, гостиницы, санатории простаивают; в стране царит беззаконье. Достаточно сказать, что в ГАИ отказались поставить нашу машину на временный учет, мотивировав это ленью. Зато персик подарили=)

1) Все-таки я не списывал бы все на недостатки местного населения, как-никак война все-таки была, да и инвестиций извне нету.
2) Вот и спрашивается - нужна ли России такая полудикая союзнца? Не лучше ли способствовать мирной реинтеграци? В Грузии, кстати, сейчас эконномика очень неплохо растет, в сравнении с Абхазией - уж точно.

P.S. Авиасообщение-то все-таки возобновили именно 25.03, как обещали!

DN

[Афина]

Мы ездили в Абхазию на машине дважды

А где были-то?

[Ns16]

А где были-то?

Много где. Не доехали только до сухума, нам сказали туда ездить до сих пор опасно. Недельку в литфонде=)

[Ns16]

2) Вот и спрашивается - нужна ли России такая полудикая союзнца? Не лучше ли способствовать мирной реинтеграци? В Грузии, кстати, сейчас эконномика очень неплохо растет, в сравнении с Абхазией - уж точно.

Ну это так, не поспоришь. Ток не будем забывать, что у 60 процентов населения Абхазии российские паспорта и номера намашинах

[Афина]

Много где.

В Гагре были? Если были, как вам она? Что там от старого парка осталось?

[Ns16]

В Гагре были? Если были, как вам она? Что там от старого парка осталось?

Были. Но подробностей не помню. Помню шедевральные дороги, помню мост без середины, помню электрички без стекол, по два вагона за локомотивом. Помню чудовищную разруху, гнетущую нищету, приветливых и добрых людей...

[DNAlh]

Ток не будем забывать, что у 60 процентов населения Абхазии российские паспорта и номера намашинах

И что с того? Разрешить двойное гражданство... Если рассуждать с точки зрения государственных интересов России, то очень глупо нажить себе врага (маленького, но непримиримого) на Южном Кавказе ради вот этой вот территории. Да еще и создать прецедент признания самопровозглашенного государства (чем потом, в случае очередного обострения на Северном Кавказе, наверняка захотят воспользоваться). Это политика, тут никаких сентментальностей отродясь не бывало.

Интересно, что теплоход, открывший сообщение между Сочи и Батуми называется "Михаил Светлов". Интересно, у кого-нибудь из здесь присутствующий словосочетание "теплоход "Михаил Светлов"" какие-то ассоциации вызывает?

DN

[Syrano]

Интересно, у кого-нибудь из здесь присутствующий словосочетание "теплоход "Михаил Светлов"" какие-то ассоциации вызывает?

Боюсь только "Руссо туристо! Облико морале!"

[DNAlh]

Боюсь только "Руссо туристо! Облико морале!"

Браво! Он самый!

DN

[KatyaG]

Ну, не стоит все-таки приписывать Штатам совершенно сверхъестественные возможности. Главное, чтобы с обеих сторон захотели договориться. Тогда, глядишь, и Штаты не помешают.

DN

Ну, сверхъестественные или нет, а президента, не хотящего договариваться ни с кем, кроме штатов, во главе Грузии они-таки поставили, это факт.
Россия хочет договариваться, только она хочет небесплатно для себя, и Грузии предложить она может только возможность работать и, соответственно, зарабатывать на русских туристах и потребителях мандаринов и боржома. А США берут на себя оплату госслужбы, работать не требуют, требуют только не дружить Россией. Где уж русским конкурировать с таким "альтруизмом". Тем более, когда действительно сильно работать в Грузии не привыкли, сейчас уж мандарины собирать будет лень.

[DNAlh]

Ну, сверхъестественные или нет, а президента, не хотящего договариваться ни с кем, кроме штатов, во главе Грузии они-таки поставили, это факт.

Кать, давай рассуждать. Что значит "они поставили"? Выборы были подтасованы? Вроде бы нет. Людей заставляли голосовать насильно? Тоже нет. Так значит это все-таки выбор грузинского народа. Да, довольны Мишей там далеко не все, но так и у нас Путина не все жалуют, но большинство - за него. И причины, кстати, одинаковые. Молодой, амбициозный, достаточно агрессивный лидер-националист, пришедший на волне уязвленной национальной гордости и уверяющий, что страна при нем обязательно поднимется (да, собственно, и начала уже подниматься) с колен, умеренный автократ. ИМХО картинка подходит что для Путина, что для Саакашвили. Опять же реально существующий подъем экономики (и там, и здесь). Так что удивляться, что выбрали именно его не стоит. И уж тем более все списывать на происки США. Далее - насчет "не желающего договариваться". Что-то я не помню со стороны России интересных и выгодных для Грузии предложений со стороны России... Попытки прогнуть Грузию под себя, пользуясь её слабостью помню, а вот ничего другого - увы.

Россия хочет договариваться, только она хочет небесплатно для себя

Вопрос - чего она хочет взамен? Пойти на уступки в вопросе территориальной целостности Грузия не может, и понять её вполне можно, правда? Россия бы согласилась на, скажем, отмену визового режима для своих граждан и пошлин на русские товары в ЕС в обмен на признание дудаевской Ичкерии?

А США берут на себя оплату госслужбы, работать не требуют, требуют только не дружить Россией.

Опять-таки, начни с того, что они не заигрывают с сепаратистами, и все станет понятно.

Тем более, когда действительно сильно работать в Грузии не привыкли, сейчас уж мандарины собирать будет лень.

Давай без высокомерия, а? Про русского мужика тоже говорят, что он только водку пить умеет (и если заехать в среднестатистическую деревню запросто можно найти тому подтверждение). Грузинские крестьяне трудились всегда очень много (виноград - культура, требующая серьезного ухода), да и сейчас там капитализм и безработица, так что не забалуешь. Так что не надо ретранслировать националистические стереотипы. Тем более - ложные.

DN

[DNAlh]

сейчас уж мандарины собирать будет лень.

Кстати, в собственно Грузии мандарины не растут - климат суровый. Это еще один стереотип русских отпускников, дальше абхазских пляжей не заезжавших.

DN