8 ответов в теме

[GrGr]

Собственно, вот:
http://www.newsland..../246237/page/0/

Если автор не передергивает факты (увы, в теме не очень силен, а в авторитетных источниках искать лень), то получается, что бОльшая часть распространенных мнений о стратегии СССР в начале Великой Отечественной войны (провалы командования, тотальная паника, немыслимые потери) - это мифы... Типа того, что если посмотреть на соотношение потерь между союзными войсками и немцами на Западном фронте, то оно примерно эквивалентно соотношению потерь на Восточном. Более того, автор утверждает, что отступление до Волги изначально входило в планы советского командования.
Насколько этим заявлениями можно верить?

[DNAlh]

Завтра почитаю и отвечу. Сильно подзреваю, что где-то он передергивает. Во всяком случае то, что ты перечислил - далеко не мифы. Даже такой убежденный "антисуворовец", как Исаев это признает. DN

[KatyaG]

Интересно, конечно, но хочется знать мнение историков Насчет вхожденяи в планы - мне кажется немного неправильно так говорить, Григорий, не "входило в планы" как часть стратегии (как у Кутузова "сие не есть отступление, сие есть военный маневр"), а предвиделась, есть разница, согласитесь?

[GrGr]

Согласен, разница есть. Я имел в виду, что подобное отступление было одним из вероятных вариантов развития событий, и стратегически командование было к нему готово.

[DNAlh]

Итак, начинаю комментить по мере прочтения. Чтобы не забыть. Начало - вполне здравое, с первыми двумя страницами вполне согласен, если не считать мелких придирок.

В целом именно изучение экономических документов с их неизбежно более длительным горизонтом планирования дает представление о советской стратегии, формировавшейся в июне-июле 1941-го. Эта стратегия допускала длительное продолжение войны и контрнаступление с волжского рубежа. Только так можно объяснить коррективы, вносившиеся в планы III и IV кварталов, включавшие мероприятия со сроком реализации более полугода.

Вот с этим не согласен. Конечно, после бенефиса панцерваффе в первые дни войны (рывок Манштейна к З. .Двине, "Канны" Гота и Гудериана в Белоруссии) приходилось в рассчетах эвакуации рассчитывать на худшее. Но это не значит, что отступление до Волги чуть ли не заранее предполагалось. Как раз 1941 г. полон историями о том, как наши войска бросали в порой совершенно безнадежные и гибельные контратаки с одной лишь целью - ХОТЯ БЫ ЗАМЕДЛИТЬ продвижение немцев на восток. Кстати, про тактику РККА образца 41-42 гг. хорошо написано у Исаева. Если вкратце - действительно великолепная немецкая армия была побеждена тем, что он называет "перманентной мобилизацией", т.е. формированием "с нуля" все новых и новых дивизий и отправка их на фронт, где они сгорали за пару недель, но и немцам ущерб наносили. Вот такого действительно не было ни во Польше, ни во Франции. Там воевали только те части, которые были созданы до войны. Их разбивали, а бросать в бой плохо обученных резервистов не решались. И проиграли. У советского руководства, во-первых, не было моральных комплексов (более того, был опыт Гражданки, где белых именно вот так (задавив массой) и победили), во-вторых, был козырь в виде бесконечных пространств в которых вермахт просто утонул и, в-третьих (четвертых, пятых...), были наши великие ДОРОГИ. Для моторизованной немецкой армии состояние дорожной сети стало крайне неприятным сюрпризом (рискну даже предположить, что если бы в Подмосковье была бы хоть немного похожая на французскую сеть автодорог, то немцы таки вошли бы в город осенью 41-го). Так вот, для 1941 - 42 гг. подобная такика представляется жестокой, но логичной. Тем более, что, как сам т. Сталин как-то признал в письме Л. Мехлису, "Гинденбургов у нас нет", т.е. командный состав все больше серенький и воевать "умением" с немцами было нереально. Оставалось числом...
Да, возвращаясь к комментируемой статье скажу, что идея о предумышленности отступления - чушь. Впервые наши войска сознательно выводились из-под удара только летом 1942-го, во время операции "Блау" (летнее наступление немцев на С. Кавказ и Ниж. Волгу). Кстати, именно поэтому тут им не удалось создать ни одного "котла", коими так богат первый год войны. Да и то, все закончилось приказом "Ни шагу назад" (кстати, совершенно оправданным в той обстановке).
Вопрос о потерях обсуждать не буду, т.к. тема советских потерь в Великой Отечественной - один из самых смутных вопросов в истории этого периода. Но в тезис автора о равной пропорци верится с трудом. Чисто интуитивно, опираясь на прочитанные воспоминания, исследования и т.п.

Возможно, именно полярное противостояние очень наглядно показывает, в чем была суть военного превосходства Германии: там, где местность не позволяла быстрых маневров, Красная Армия оказывалась равной по силе.

Там немецкая армия воевала ВООБЩЕ без дорог! немецкое наступление на Мурманск захлебнулось ровно там, где заканчивались нормальные дороги от Мурманска. К нашим позициям подкрепления перебрасывать было легко, а немцы из Норвегии все необходимое чуть ли не на своем горбу притаскивали. Какой уж тут блицкриг!
Тезис о том, что только тоталитарный режим мог остановить другой тоталитарный режим могу, с оговорками, принять. Хотя, поведи себя немцы гибче - они легко бы превратили Великоую Отчественную во Вторую Гражданскую и тихо отошли бы в сторону, позволив населению самому расправиться с большевиками. но для этого это должна бы была быть другая, не нацистская, Германия... Впрочем, я убежден, что даже в случае победы немцев в 1941-42-м они бы все равно проиграли эту войну. И победили бы их те самые "западники".

В немецких военных мемуарах, посвященных Восточному фронту в 1944 г., лейтмотивом является стратегическая беспомощность и растерянность

Хех... Это не от того, что наши стали-таки Гинденбургами, а просто потому, что нет приема против лома. Когда у противника НА ВСЕХ УЧАСТКАХ ОГРОМНОГО ФРОНТА войск в разы больше, чем у тебя, если у него еще и в тылу огромные резервы, если свои заводы бомбят американцы, а заводы противника работают в спокойных тыловых условиях, когда у тебя есть в распоряжении крайне скудные сырьевые ресурсы, а у твоих противников их море - победа невозможно по определению. Опять-таки, беру на себя смелость утверждать, что ни на тактическом, ни на стратегическом уровне Советская Армия даже к концу войны так и не сравнялась с Вермахтом. да, стала сильнее и опытнее, чем в начале войны, но про "ученика, превзошедшего учителя" - ненужный и неуместный пафос.
Ну и, напоследок, согласен, что тема Великой Отечественной, увы, чрезмерно политизирована.

Вот так вот где-то...

DN

[DNAlh]

Кстати, вот цитата из самого автора:

По поводу потери территории - я, разумеется, не хотел сказать, что Россия способна терять ее бесконечно. Летом 1942 потери стали действительно страшны, особенно с появлением угрозы Баку (напомню, что тогда не было сибирской нефти, другой важный нефтяной район - от Саратова до Татарии - также оказался под непосредственной угрозой). Однако, если бы в 1941 мы не цеплялись за доктрины "ни пяди своей земли" и "бить на чужой территории", то могли бы организовать оборону новых территорий мобильными соединениями, демпфирующими удар и плавно подводящими врага к основным позициям на старых укрепрайонах. Это дало бы основным силам пару дней и, возможно, позволило бы расфокусировать главные удары. Однако для этого нужно было современное понимание войны, пенять командующих тех времен за то, что они им не обладали - несколько аисторично.

Отсюда, выделение моё. Насчет возможности воевать в 1941-м мобильными соединениями - категорически несогласен, кстати. Надо помнить, что немцы наносили удар по НЕОТМОБИЛИЗОВАННОЙ армии. Что, собственно, во многом и предопределило успех немцев (наши мехкорпусах не могли взять с собой в "маневренную войну" артиллерию из парков, т.к. к ним не было тягачей, которые должны были поступить из народного хозяйства по мобилизации, не было даже тех немногих автомобилей, которые могли бы возить пехоту, т.к. они должны были поступить оттуда же, но не поступили).

DN

[DNAlh]

Вот еще подумалось... То, что промышленные предприятия эвакуировались за Волгу означало, в первую очередь, стремление вывести их из зоны воздушных налетов, которая, ясное дело, простирается далеко за линию фронта (скажем, немцы бомбили Ярославль и Горький, к которым они и близко не подошли). Так что тут аргументация автора явно хромает... DN

[KatyaG]

Дмитрий Николаевич, Григорий, спасибо! Эта статья все равно полезна тем, что демонстрирует плюрализм мнений (хотя бы и в отдельно взятой голове А то в литературе встречаются в основном однобокие описания Войны. То немцы были насквозь прогнившие, везде обманувшиеся в своих планах, а мы - круче некуда, только непонятно, почему же нам Победа далась так тяжело, то наоборот - немцы - просто цитадель, палата стратегического военного ума, вся промышленность, все ресурсы, все технологии, все лучшее - у них, а мы их победили по ошибке. НАверное, истина где-то посередине, как всегда.

[DNAlh]

Дмитрий Николаевич, Григорий, спасибо!

Не за что, всегда пожалуйста!

Наверное, истина где-то посередине, как всегда.

Именно так. В советские времена книги про войну писали в стиле "мы победили, и враг бежит" (несколько утрирую, конечно), в результате в перестроечные времена маятник качнулся в другую сторону и стало модно хаять все действия РККА. Нынче же, на мой взгляд, начинает вырисовываться более-менее объективная картина происходившего. Дай Бог, чтобы эта тенденция продолжилась.

DN