неа, нету:http://www.newsru.co...1/gdedengi.html
Прелестно, просто прелестно... Интересно, есть еще что-нибудь в этом государстве, чего здесь НИКОГДА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ? Может быть я неправ, но у меня стойкое ощущение, что моральных табу у тех, кто рулит властью и денежными потоками совсем не осталось...
DN
Навальный на финам.фм
#41 Опубликовано 17 Март 2011 - 14:30
#42 Опубликовано 17 Март 2011 - 19:41
#43 Опубликовано 17 Март 2011 - 20:49
А у меня к Навальному стойкая неприязнь.
На подсознательном уровне.
И на сознательном тоже. Собиратель хомячков с невнятными целями.
Давайте все позвоним Набиуллиной и Кузьминову. И скажем им свое веское "нет" относительно 94-ФЗ. Пофиг, что мы в обсуждаемом вопросе - ни в зуб ногой. Позвонить все равно надо.
Ну про собирание хомячков - это есть. Хотя хомячки они такие - они всегда собираются. Что, теперь из-за них ничего не делать? По крайней мере, он добился каких-то измеримых результатов.
#44 Опубликовано 17 Март 2011 - 21:15
Ну про собирание хомячков - это есть. Хотя хомячки они такие - они всегда собираются. Что, теперь из-за них ничего не делать? По крайней мере, он добился каких-то измеримых результатов.
Мотивация еще важна, по-моему. И конечная цель. А она невнятна.
Что до результатов. У меня есть знакомые, которые работают в Департаменте тыла МВД. Как раз на контроле всевозможных тендеров и закупок для министерства. Вот там, я тебе скажу, измеримый результат... как минимум, половина бредовых тендеров отклоняется ими, еще не успевая попасть в паблик. Региональные полицейские царьки негодуэ, но сделать ничего не могут. А это, между прочим, десятки и сотни миллионов в месяц. И как-то нигде нет про это никаких торжественных постов. Те, кто реальную работу делает - про них почему-то ничего не видно и не слышно обычно.
#45 Опубликовано 17 Март 2011 - 21:39
Чем борьба с коррупцией плохая цель? Поверь, даже если поборют на 50% (а полностью побороть нельзя, это понятно) - в России станет ощутимо лучше.Мотивация еще важна, по-моему. И конечная цель. А она невнятна.
#46 Опубликовано 18 Март 2011 - 6:46
И конечная цель. А она невнятна.
По-моему - как раз очевидна.
Что до результатов. У меня есть знакомые, которые работают в Департаменте тыла МВД. Как раз на контроле всевозможных тендеров и закупок для министерства. Вот там, я тебе скажу, измеримый результат... как минимум, половина бредовых тендеров отклоняется ими, еще не успевая попасть в паблик. Региональные полицейские царьки негодуэ, но сделать ничего не могут. А это, между прочим, десятки и сотни миллионов в месяц. И как-то нигде нет про это никаких торжественных постов. Те, кто реальную работу делает - про них почему-то ничего не видно и не слышно обычно.
Ну тут всё довольно логично. Навальный не работает в МВД. У него нет возможности отклонить тендер. Не дали ему таких полномочий. Всё, что он может сделать - привлечь к тендеру внимание общественности. Вот торжественные посты в исполнении МВД смотрелись бы действительно глупо, это факт.
#47 Опубликовано 22 Март 2011 - 21:52
Поверь, даже если поборют на 50% (а полностью побороть нельзя, это понятно) - в России станет ощутимо лучше.
Ну это все "Волга впадает в Каспийское море". Но я уверен, что действия Навального не позволят победить коррупцию хотя бы на 1%.
Ну тут всё довольно логично. Навальный не работает в МВД.
Ну, собственно, один из путей борьбы с коррупцией - идти работать в компетентные структуры. Нет?
И мне кажется странным, почему Навальный (если цель его действительно борьба с коррупцией) не вбивает эту идею в головы своим адептам.
Чем плох массовый приток людей с правильными мыслями на гос.службу?
Или, может, разгадка кроется в таких вот, например, простодушных оговорках?
"Дебаты нелегкие - люди оппонировали серьезные, голым лозунгом не возьмешь."
(http://navalny.livej...com/566998.html)
У него нет возможности отклонить тендер. Не дали ему таких полномочий. Всё, что он может сделать - привлечь к тендеру внимание общественности.
Что значит - не дали? Власть такая штука ИМХО, которую не "дают". Ее люди берут сами.
Вот торжественные посты в исполнении МВД смотрелись бы действительно глупо, это факт.
Почему?
#48 Опубликовано 23 Март 2011 - 6:07
Ну, собственно, один из путей борьбы с коррупцией - идти работать в компетентные структуры. Нет?
Чем плох массовый приток людей с правильными мыслями на гос.службу?
Тут вот какая тонкость. Приходя в компетентные органы, ты попадаешь в зависимость от руководства этих органов. Которое
а) и само не чуждо коррупции.
б) вряд ли одобрит "наезды" своих подчинённых кого-то повесомее упомянутых выше "местных царьков".
Приток людей с правильными мыслями на госслужбу - это прекрасно. Но, боюсь, их не так много, чтобы полностью обновить чиновничий аппарат снизу. А наверх их не особо пускают - туда попадают не с правильными мыслями, а с "нужными". Не говоря о том, что если где-то - приток, то где-то ведь и отток. Бывшие чиновники пойдут работать врачами и преподавателями в ВУЗы? Лучше не надо
Что значит - не дали? Власть такая штука ИМХО, которую не "дают". Ее люди берут сами.
Путём государственного переворота?
Если серьёзно - то Навальный и пытается использовать тот единственный властный ресурс, на который у государства пока нет монополии.
Почему?
Потому что компетентным органам, наделённым соответствующими полномочиями, не нужно собирать толпы хомячков для выполнения своих прямых служебных обязанностей. Нужно просто работать. Делать свою работу и заниматься общественной деятельностью - не одно и то же, всё-таки.
#49 Опубликовано 23 Март 2011 - 16:53
Какие есть аргументы в пользу такой уверенности?Ну это все "Волга впадает в Каспийское море". Но я уверен, что действия Навального не позволят победить коррупцию хотя бы на 1%.
Видимо, Навальный должен был это курсивом выделить и лампочку зажечь, чтобы вы поняли, что это шутка)Или, может, разгадка кроется в таких вот, например, простодушных оговорках?
"Дебаты нелегкие - люди оппонировали серьезные, голым лозунгом не возьмешь."
(http://navalny.livej...com/566998.html)
Вообще смешно, к чему люди придираться начинают, когда по существу придраться не могут.
#50 Опубликовано 24 Март 2011 - 12:52
#51 Опубликовано 03 Июнь 2011 - 0:22
#52 Опубликовано 03 Июнь 2011 - 5:38
Подпрыгивать и кричать: держи вора!!1адин - что может быть легче?
Подпрыгивать и кричать - легко. Аргументировать свою позицию - уже сложнее.
UPD. Легче чем подпрыгивать - сидеть на месте и пренебрежительно это всё комментировать. Без обид
Понятно ведь, что любое общество одержимо коррупцией. Даже Америка (нифига себе!). Для интересующихся - покурите этимологию термина "лобби". Вероятно, вы сильно удивитесь. И вероятно, даже желание патетически восклицать: "но ведь у нас-то ваще пц, с этим Путиным, Медведевым и ПЖИВом!" сильно уменьшится.
Спасибо, в курсе. Но радости по поводу ситуации у нас это не добавляет. Там, хотя бы, остаются средства на поддержание страны в достаточно приличном состоянии.
Более того. Был такой человек в новейшей истории США - Майкл Милкен. Почитайте вдумчиво об этом коррупционере, инсайдере, вымогателе и биржевой акуле - и потом попробуйте ответить сами себе на вопрос - каким же образом благодаря именно этому человеку стал возможен подъем, без преувеличения, целых индустрий хай-тека (да и не только)? И, причем, в непосредственной связи с коррупционной деятельностью Милкена.
Советую внимательно ознакомиться с темой. У вас 100% исчезнет однозначное суждение о (казалось бы) простых вещах. Что является, как минимум, потерей первичных признаков хомячка.. Заметьте, я не говорю, что коррупция - это круто. Нет. Но, подчеркну - не бывает в мире однозначных суждений. И ничто не следует оценивать с точки зрения: "тут все черное". Это примитивно.
Это сейчас к чему? К тому, что наши жулики стимулируют подъём строительной индустрии ОАЭ и Испании, а также немецкого машиностроения? Так те и так не бедствуют, вроде. Если есть более релевантные примеры - с удовольствием ознакомлюсь.
В том, что некоторые неизвестные юристы судятся с непонятными организациями, но вполне с предсказуемым исходом?
Вот, предположим, ВТБ украло 100500 (или сколько там) лямов У.Е. И что?
У кого украло? У акционеров?
Вы лично - акционер ВТБ? Ваши родственники, знакомые, знакомые знакомых?
Или они акционеры Транснефти?
Уверен, что в 90% случаев ответ будет - нет.
О чем тогда спор?
Далее следует логичное возражение - но ведь это симптом. Ведь все так делают. Страшная ПЖИВ ворует сотни нефти у населения.
Дело в том, что и ВТБ, и Транснефть - это часть устойчивой структуры, управляющей ныне нашим государством. Пока руководство таких компаний неприкосновенно и может творить всё, что сочтёт нужным - достаточно очевидно, что и вся структура в целом занята чем-то не тем.
В общем - прежде, чем дальше обсуждать эту тему, надо определиться с более общими вещами. Ситуация, сложившаяся сейчас в России, нормальна? Коррупция находится на приемлемом уровне, не нанося ущерба населению страны? Предлагаю с этого начать. Лично я считаю, что ответ на оба вопроса отрицательный.
Изменено: Sima Dumin, 03 Июнь 2011 - 11:11
#53 Опубликовано 04 Июнь 2011 - 21:08
Подпрыгивать и кричать - легко. Аргументировать свою позицию - уже сложнее.
UPD. Легче чем подпрыгивать - сидеть на месте и пренебрежительно это всё комментировать. Без обид
Есть разница Мааленькая такая разница. Я не объявляю себя борцом к коррупцией. И не разворачиваю широкую деятельность в наномасштабах. Но, тем не менее, позицию свою аргументирую. И реальные действия предпринимаю, со своей стороны.
Спасибо, в курсе. Но радости по поводу ситуации у нас это не добавляет. Там, хотя бы, остаются средства на поддержание страны в достаточно приличном состоянии.
Это общие слова. Докажи свое утверждение (про средства на поддержание стран). Или давай не будем про это говорить. Может, ты не в курсе, что нынче происходит в Испании, или Греции например?
Я могу объяснить, почему с тобой не согласен. Но сначала твои аргументы послушать любопытно Только без общих слов, что, дескать, на западе "порядку больше". Давай глубже копнем. Иначе будет спор кухонной интеллигенции, не более того.
Это сейчас к чему? К тому, что наши жулики стимулируют подъём строительной индустрии ОАЭ и Испании, а также немецкого машиностроения? Так те и так не бедствуют, вроде. Если есть более релевантные примеры - с удовольствием ознакомлюсь.
Сколково. Ознакомься И заметь - я не утверждаю, что в "Скольково" не разворуют как минимум половину средств и грантов. Речь не об этом.
Попутно замечу, что считать всех власть предержащих поголовно жуликами - это такое нелепое обобщение, что его как-то и обсуждать неловко.
Дело в том, что и ВТБ, и Транснефть - это часть устойчивой структуры, управляющей ныне нашим государством. Пока руководство таких компаний неприкосновенно и может творить всё, что сочтёт нужным - достаточно очевидно, что и вся структура в целом занята чем-то не тем.
Ты уверен, что есть некое ZOG, которое целенаправленно ведет Россию к краху путем личного обогащения Ну, прям по Пелевину - про насилующего русскую девушку в кокошнике обкокаиненного негра Устойчивая структура, стало быть.
Если (когда) немного поваришься в теме - поймешь, что устройство любого государства - это, скорее, броуновская модель, а не "свиноклин", прущий на воображаемого врага. Хаос, проще говоря. И в этом хаосе есть своего рода направленные движения. И не все из них направлены на развал Родины.
Не надо, в общем, о теории заговора. Это слишком простое объяснение всех проблем. Для глупых людей.
В общем - прежде, чем дальше обсуждать эту тему, надо определиться с более общими вещами. Ситуация, сложившаяся сейчас в России, нормальна? Коррупция находится на приемлемом уровне, не нанося ущерба населению страны? Предлагаю с этого начать. Лично я считаю, что ответ на оба вопроса отрицательный.
1. Нет, не нормальна.
2. Нет.
Ну давай "начнем".
1. Какую ситуацию ты бы счел "нормальной"? Только без маниловщины. Про хорошие дороги и непродажных ментов не надо. Взгляни на вещи шире - что, на твой взгляд, приведет к появлению идеальной полиции и хороших дорог? И, попутно, к приемлемым зарплатам и пенсиям, соскоку с нефтегазоникелевой иглы и тому подобному? По каждому из пришедших в голову ответов погугли. Хотя бы. Возможно, ты разочаруешься в своей способности придумать что-то новое. Но даже если разочаруешься - поизучай историю вопроса. Невредно будет.
2. Ты совсем не понимаешь, о чем я пишу, да?
Ну давай расшифрую еще разок:
2.1. Коррупция находится на неприемлемом уровне - это факт.(кстати, а какой уровень коррупции приемлем лично для тебя? )
2.2 Коррупцию надо забарывать.
2.3 Действия Навального не приводят к забарыванию коррупции. Он всего лишь популист.
2.4 Чтобы забороть коррупцию, надо идти во власть и бороться с коррупцией на фронте событий. Разовые популистские акции не катят. Они нелепы.
Вот и к сабжу (сиречь, навальному) вернулись. Коррупцию, в общем, надо побеждать, но другими методами.
В общем, Сима Думин. Давай так поступим. Ты на все мои вопросы, пожалуйста, ответь. И не общими фразами, а фактами. А то спор будет бессмысленный и лишь зря загадит этот форум и кеш яндекса с гуглом Про "нормальную ситуацию" можно больше не писать По делу лучше.
#54 Опубликовано 05 Июнь 2011 - 11:38
#55 Опубликовано 06 Июнь 2011 - 6:06
И реальные действия предпринимаю, со своей стороны.
И это меня ещё обвиняют в отсутствии конкретики...
Это общие слова. Докажи свое утверждение (про средства на поддержание стран). Или давай не будем про это говорить. Может, ты не в курсе, что нынче происходит в Испании, или Греции например?
Ой, а Греция и Испания-то откуда возникли? Мы уже ищем страны, где всё ещё хуже?
Речь была про конкретную страну, вроде. Страну эту я в прошлом году проехал от океана до океана. По результатам наблюдений имею доложить, что есть там и нерешённые проблемы, и множество недовольных. Но вот разрухи нет. И уровень жизни ощутимо выше. Страна именно что ухожена. То есть любой налогоплательщик своими глазами видит, на что пошли его деньги.
Сколково. Ознакомься
Ещё одно общее слово. С чем знакомиться? Уже есть какие-то результаты этого проекта?
И главное - ты действительно утверждаешь, что деньги, украденные топ-менеджерами госкорпораций, силовиками и прочими идут именно на Сколково?
Ты уверен, что есть некое ZOG, которое целенаправленно ведет Россию к краху путем личного обогащения Устойчивая структура, стало быть.
Если (когда) немного поваришься в теме - поймешь, что устройство любого государства - это, скорее, броуновская модель
Вот не надо ярлыки клеить. Я про ZOG не писал.
Про броуновскую модель - это, всё же, преувеличение, но общую мысль я понял и с ней согласен. Проблема в другом. Вся эта богатая событиями жизнь - она внутри. А я снаружи. И вот со стороны очень хорошо видно, что там, конечно, что-то всё время происходит, но снаружи от этого ничего не меняется. То есть мы имеем такое состояние очень стабильного хаоса. Шансов на то, что хаос сам себя сформирует во что-то осмысленное довольно мало, увы.
По последнему пункту.
1) Для меня приемлем тот уровень коррупции, когда это явление не затрагивает мою жизнь. То есть я подозреваю, что она есть, но сам не сталкивался и никаких документальных подтверждений не видел. А если видел, то знаю, что виновные понесли наказание в соответствии с УК.
2) Вот про пункт 2 мы здесь, собственно, и пытаемся спорить.
Есть две точки зрения. Навальный пытается действовать на государство снаружи. Метод не самый эффективный, пока таких деятелей немного. Если их много - уже другое дело.
То есть я считаю, что по-настоящему массовое использование методов Навального может принести свои плоды.
Ты считаешь, что надо идти во власть и реформировать систему изнутри. При этом сам же говоришь про броуновскую модель. На мой взгляд - способ менее реалистичный. А потом - идти во власть - звучит, конечно, гордо. Но можно чуть поконкретнее - куда идти-то? Публичная политика - это столь нелюбимые тобой популизм и борьба за внимание хомячков. Работа в госучереждениях предполагает прямую зависимость от коррумпированных чиновников. В общем - не кажется мне этот вариант более реалистичным. И, кстати, не вижу никаких причин, препятствующих совмещению второго способа с первым.
Ну и ещё раз, чтобы чётче обозначить свою позицию. Я не считаю Навального спасителем России, национальным лидером и не симпатизирую ему лично. Но предложенный им способ взаимодействия с государством считаю правильным. А уж насколько он будет продуктивным - зависит от количества привлечённых этой идеей.
Изменено: Sima Dumin, 06 Июнь 2011 - 9:41
#56 Опубликовано 06 Июнь 2011 - 8:29
Хорошо рассуждаешь. Мол простых обывателей это не касается. А вот у меня брат двоюродный был. Юрист. За то, что он соблюдал законы РФ сотрудники МВД над ним издевались два года, а потом, когда они уже совсем никак не могли удерживать его в тюрьме, убили. Больно и жестоко. И это обычная практика.Вот, предположим, ВТБ украло 100500 (или сколько там) лямов У.Е. И что?
У кого украло? У акционеров?
Вы лично - акционер ВТБ? Ваши родственники, знакомые, знакомые знакомых?
Или они акционеры Транснефти?
Уверен, что в 90% случаев ответ будет - нет.
О чем тогда спор?
#57 Опубликовано 07 Июнь 2011 - 6:52
Вот, предположим, ВТБ украло 100500 (или сколько там) лямов У.Е. И что?
У кого украло? У акционеров?
Вы лично - акционер ВТБ? Ваши родственники, знакомые, знакомые знакомых?
Или они акционеры Транснефти?
Уверен, что в 90% случаев ответ будет - нет.
О чем тогда спор?
Про Навального писать не буду. Он, может, и популист. Может он и работает на кого-то. Однако отложенная польза от его действий может быть. В том числе и потому, что он привлекает внимание активной части общества к этой теме. Понятно, что до широких масс ему никогда не дадут достучаться, да и не нужен он широким массам.
По поводу ВТБ. Ты как-то закопался.
1. Если в ВТБ украли деньги - укравшие должны быть осуждены.
2. ВТБ является государственной компанией, так что всех нас, налогоплательщиков, касается то, как тратятся деньги в гос.компании. Даже если мы не являемся её акционерами.
3. Даже если бы она не была гос.компанией, подобные случаи (если всё, действительно, так и было, как описывает Навальный) - это повод для интереса частных граждан. Я клиент ВТБ. Совсем другого подразделения. Я планировал, что мой бизнес станет клиентом ВТБ. Быть может эта история остановит меня и я не стану клиентом ВТБ?
А у кого были украдены деньги - это уже не важно, если они были украдены =)
Да, кстати, почему ты в качестве аксиомы принимаешь то, что здесь не может быть акционеров ВТБ? Или среди родственников и знакомых знакомых? Ты слишком широкий круг взял. Среди моих знакомых десятки акционеров ВТБ =)
#58 Опубликовано 31 Октябрь 2011 - 21:11
#59 Опубликовано 04 Ноябрь 2011 - 16:33
Вот с этим скорее согласен. Про идти во власть... Не знаю, мне кажется, что придя во власть неминуемо станешь частью той системы, которую хотел изменить. Либо нужна критическая масса одновременно пришедших, но сие без каких-то политических изменений невозможно.Да, борьба Навального приносит некоторые плоды. При этом, мое частное, личное и неотъемлемое мнение - что Навальный лживый, хитрый и изворотливый человечище, в какой-то степени профанирующий саму идею борьбы с жуликами и ворами. <...> Но проблема в том, что остальные более-менее видные медиа-персоны не делают и того, так что легко говорить, дескать, я знаю как лучше etc.
P.S. Рад, что Костя снова с нами.
DN
#60 Опубликовано 04 Ноябрь 2011 - 18:48
P.S. Рад, что Костя снова с нами.
DN
Спасибо! Я тоже рад. Какое-то здесь место с хорошей аурой все-таки.
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых