286 ответов в теме

[DNAlh]

Это уже 1961 г., оттепель... А гонения - самые настоящие. Этим баптистам ведь даже ничего иного в вину не ставят, кроме веры в Христа! DN

[pevcov]

А религиозная пропаганда типа лучше?

[DNAlh]

22.06.2012 - 15:08 pevcov писал:

А религиозная пропаганда типа лучше?

В смысле? Это нормально, когда людей судят только за то, что верят в Бога?!

DN

[Syrano]

22.06.2012 - 11:28 DNAlh писал:

Этим баптистам ведь даже ничего иного в вину не ставят, кроме веры в Христа!

Понятно, что по сути гонение именно на саму веру. Но в формулировках тут (кажется) осуждаются "следствия" веры.
На процессе им ставят в вину, например, то, что под их влиянием девушка не обратилась к врачу.
Болтовня, конечно, большей частью. Но открыто, что судят именно за веру, кажется, тут не звучит.

Свобода вероисповедания -- это хорошо, конечно. Но сектанты и сейчас есть, и тогда, наверняка, были.
А в таком случае речь уже идет не о свободе, а о манипуляции, преимущественно, в корыстных целях, что может быть осуждено и сегодня.

Звучит: "еще одна девочка, у которой не было детства". Если она окружена фанатиками -- то подобное утверждение вполне может быть правдой. К сожалению, в вопросах веры люди часто становятся фанатичными. Мне на этот счет очень нравится одна строфа у М.Щербакова.

"Земных законов не ценя, она в усердии милом
Блюдет законы Божества.
При этом ближнему вредит с религиозным пылом,
И полагает, что права."

[pevcov]

22.06.2012 - 18:30 DNAlh писал:

В смысле? Это нормально, когда людей судят только за то, что верят в Бога?!

DN

Нет, конечно. Но тут у нас неверующих и критикующих считают уже за духовно-больных. Интересно, когда лечить насильно начнут? Или в тюрьму сажать.
http://www.interfax-...?...ws&id=41693
http://www.newsru.co...un2012/cyr.html
http://www.echomsk.s...patriarkhu.html
Это нормально?

[DNAlh]

22.06.2012 - 20:10 pevcov писал:

Это нормально?

Ты правда не понимаешь разницы между Богом и теми или иными церковными деятелями?
Кроме того, что плохого и неправильного вот в этих словах из твоей ссылки:

Цитата

"Люди поверят в Бога, если услышат от нас не только красивые слова, но и увидят, как мы с вами живем по-христиански, исполняем заповеди Божьи, и, самое главное, увидят, как вера во Христа преображает нашу жизнь", - подчеркнул он.

Я вовсе не говорю, что нынешнее церковное руководство кругом право и т.д., но и вырывать слова из контекста не надо.
И последнее. Ты, похоже, знаешь Церковь исключительно снаружи, а я еще и изнутри. И я знаю, что верующие люди (как и неверующие, собственно) - они очень разные. Вот, скажем, ровно сегодня пятая годовщина смерти отца Георгия Чистякова, который для всей нашей семьи значил очень много. Он был человек очень светлый и по-настоящему верующий. Мне жаль, если ты таких людей на своем пути не встретил. Но, в любом случае, не надо считать всех верующих врагами всего живого. Тут ты и меня, например, походя так, обижаешь.

DN

[DNAlh]

22.06.2012 - 19:13 Syrano писал:

Свобода вероисповедания -- это хорошо, конечно. Но сектанты и сейчас есть, и тогда, наверняка, были.
А в таком случае речь уже идет не о свободе, а о манипуляции, преимущественно, в корыстных целях, что может быть осуждено и сегодня.

Пятидесятники (а это именно о них речь) сектантами, вроде бы, не являются. И, повторяю, в фильме нет ничего о корыстных целях. Осуждается сам факт веры и совместных молитв.

DN

[DNAlh]

И последнее. Мне (и не только мне, а очень многим людям, которых я знаю лично) очень грустно от того, что руководство РПЦ так быстро "забронзовело" и начало воспроизводить все минусы снодального периода церковной истории. Но это не повод: а) одобрять осуждение людей за факт веры в Бога и б) считать, что все верующие, по самому факту своей веры, враждебны свободе и прогрессу (правда еще отдельный вопрос что считать прогрессом...). В конце концов сколько существует христианство - столько существуют и споры о том, должна ли Церковь быть богатой, допустимо ли безоглядное сотрудничество с мирскими властями и т.д. DN

[DNAlh]

Вот, к вопросу о том, что Церковь - разная. Два открытых письма. Прямо противоположных. Вообще, характерно, что люди часто забывают, что Церковь состоит не только из священноначалия, а еще и из собственно верующих.

DN

[Natuccia]

22.06.2012 - 20:10 pevcov писал:

http://www.interfax-...?...ws&id=41693
Это нормально?

А здесь что такого плохого сказано, не считая вводного текста, написанного журналистами?


"Главное – вот в чём: если даже вдруг завтра неожиданно выяснится, что Патриарх по утрам пьёт кровь иудейских младенцев, то для моей веры это не будет иметь ровно никакого значения. Я хожу в церковь ко Христу, а не к тому или иному священнику и патриарху."
Отсюда: http://www.taday.ru/text/1558196.html

[Natuccia]

22.06.2012 - 21:15 DNAlh писал:

И последнее. Мне (и не только мне, а очень многим людям, которых я знаю лично) очень грустно от того, что руководство РПЦ так быстро "забронзовело" и начало воспроизводить все минусы синодального периода церковной истории. Но это не повод: а) одобрять осуждение людей за факт веры в Бога и б) считать, что все верующие, по самому факту своей веры, враждебны свободе и прогрессу (правда еще отдельный вопрос что считать прогрессом...). В конце концов сколько существует христианство - столько существуют и споры о том, должа ли Церковь быть богатой, допустимо ли безоглядное сотрудничество с мирскими властями и т.д.

DN

Плюс много.
Оффтоп, как обычно
И среди верующих, воцерковленных людей (несмотря на понимание того, что первичен - Христос) имеет место скептическое отношение к тому, что говорится о.Всеволодом Чаплиным и другими иерархами... Короче, не надо думать, что все думают как о.Всеволод.

[DNAlh]

23.06.2012 - 01:35 Natuccia писал:

о.Всеволодом Чаплиным и другими иерархами...

К слову, о. Всеволод - даже не иерарх. Он "говорящая голова", пресс-секретарь.

DN

[pevcov]

Я прошу прощения, если кого-то ненароком обидел. Я против следующих вещей: 1) насильственного обращения населения в религию, 2) сращивания религии и политики, 3) пропаганды (в плохом смысле этого слова) религии. Верующие, конечно, бывают разными. А вы не считаете, что в нормальной организации и пресс-служба должна быть нормальной? А вообще я скорее жалею, что затеял этот спор.

[DNAlh]

23.06.2012 - 16:19 pevcov писал:

Я прошу прощения, если кого-то ненароком обидел.

Не переживай. Это скорее была фигура речи.

23.06.2012 - 16:19 pevcov писал:

Я против следующих вещей: 1) насильственного обращения населения в религию

+100, только слава Богу этого сейчас нет. Нет у нас обязательного Закона Божьего в школах, и хорошо.

23.06.2012 - 16:19 pevcov писал:

2) сращивания религии и политики

Тут сложный вопрос... Если Церковь - это общественная организация, то почему она не может высказываться по тем или иным вопросам жизни общества и государства? Это мнение (как и мнение любой другой общественной организации/политической партии) не должно навязываться в приказном порядке - да, согласен, но вообще запретить верующим высказываться на политические (и любые другие) темы - это перебор. Другое дело, что попытки священноначалия высказываться от имени всей Церкви выглядят не всегда адекватно, т.к. среди верующих есть очень разные мнения по актуальным общественно-политическим вопросам.

23.06.2012 - 16:19 pevcov писал:

3) пропаганды (в плохом смысле этого слова) религии.

Что такое "пропаганда в плохом смысле"? Навязывания быть не должно (см. пункт 1), но что плохого в том, чтобы население страны имело представление (на культурологическом уровне) о тех религиях, которые существуют в обществе? Я, скажем, с большим интересом послушал бы грамотные и ненавязчивые рассказы про ислам или иудаизм. Другое дело, что, как мне представляется, во всех представленных у нас религиях людей, способных интересно и увлекательно говорить с современным нерелигиозным собеседником на такие темы, крайне мало. Они есть, таким, в частности, было упоминавшийся мной о. Георгий Чистяков, таков о. Андрей Кураев, могу еще назвать с десяток, пожалуй, священников разной идейной направленности, способных рассказать о своей вере исчерпывающе и с уважением свободы мнения слушающего. Кстати, тот же Кураев написал очень неплохой учебник по "Основам православия". Он у меня есть в PDF-е, могу выложить. Там нет навязывания религии, это чистая культурология. Если такая "пропаганда" плоха - объясни, чем.

23.06.2012 - 16:19 pevcov писал:

Верующие, конечно, бывают разными. А вы не считаете, что в нормальной организации и пресс-служба должна быть нормальной?

Конечно считаю, см. мой пост выше. Беда РПЦ в том, что она даже не большевиками, а еще Петром I была загнана в своего рода интеллектуальное гетто, где её роль была сведена к исполнению ритуалов. Отвыкло наше священноначалие (точнее, и не умело никогда) общаться даже не с неверующим большинством населения, а с самими верующими на нормальном языке. Это огромная проблема, которая всё же, надеюсь, будет решена, если опять, как в петровские и постпетровские времена не произойдет сращивания церкви и государства.

23.06.2012 - 16:19 pevcov писал:

А вообще я скорее жалею, что затеял этот спор.

А вот это зря. Если мы не будем бросаться хлесткими фразами и навешивать ярлыки, то можем поговорить очень продуктивно.

DN

[Syrano]

23.06.2012 - 17:06 DNAlh писал:

Тут сложный вопрос... Если Церковь - это общественная организация, то почему она не может высказываться по тем или иным вопросам жизни общества и государства?

Потому что не ясны мотивы таких высказываний. Возможно, это следствие корявости речи пресс-секретарей. Возможно, показушное присутствие президента и прочего правительства на всяких Пасхальных службах и т.п. Кажется, что церковь -- это нечто сокровенное. Человек, идущий в храм доверяет священнослужителям. А публичные акции Церкви подрывают это доверие. В общем, кажется, что мирские дела -- это не для Церкви. И когда она в них лезет, кажется, что она во-первых преследует какие-либо свои корыстные интересы, либо как минимум, отвлекается от своего основного предназначения.

23.06.2012 - 17:06 DNAlh писал:

Другое дело, что попытки священноначалия высказываться от имени всей Церкви выглядят не всегда адекватно, т.к. среди верующих есть очень разные мнения по актуальным общественно-политическим вопросам.

Вопрос: а зачем они высказываются? Как они этим заботятся о верующих?

23.06.2012 - 17:06 DNAlh писал:

Что такое "пропаганда в плохом смысле"? Навязывания быть не должно (см. пункт 1), но что плохого в том, чтобы население страны имело представление (на культурологическом уровне) о тех религиях, которые существуют в обществе? Я, скажем, с большим интересом послушал бы грамотные и ненавязчивые рассказы про ислам или иудаизм. Другое дело, что, как мне представляется, во всех представленных у нас религиях людей, способных интересно и увлекательно говорить с современным нерелигиозным собеседником на такие темы, крайне мало.

Дим, я не встречал священников, которые могли бы просто рассказывать о Православии. Почему-то все священники, с кем я общался стараются вовлечь в Веру. Кажется, что те люди, о которых ты говоришь -- это исключения из правила. Кажется, что любого невоцерковленного человека практически любой священник старается вовлечь в лоно Церкви.

23.06.2012 - 17:06 DNAlh писал:

Они есть, таким, в частности, было упоминавшийся мной о. Георгий Чистяков, таков о. Андрей Кураев, могу еще назвать с десяток, пожалуй, священников разной идейной направленности, способных рассказать о своей вере исчерпывающе и с уважением свободы мнения слушающего. Кстати, тот же Кураев написал очень неплохой учебник по "Основам православия". Он у меня есть в PDF-е, могу выложить. Там нет навязывания религии, это чистая культурология. Если такая "пропаганда" плоха - объясни, чем.

Это не пропоганда. Я думаю, Сережа о другом.

23.06.2012 - 17:06 DNAlh писал:

Беда РПЦ в том, что она даже не большевиками, а еще Петром I была загнана в своего рода интеллектуальное гетто, где её роль была сведена к исполнению ритуалов.

Дим, а почему это плохо? Мне кажется, что ей там самое место. И что интернет, другие СМИ Церковь воспринимает, как поле охоты за душами.
Важный момент: я не говорю о конкретных людях, чьи мысли -- общечеловечны. И если бы то, что говорит о.Андрей Кураев, говорил, например, психолог, или культуролог, а не священник, важность и ценность этих слов и мыслей не уменьшилась бы.

[DNAlh]

Сейчас отвечать мне, понятно дело, недосуг, вот отгуляю выпускной, отосплюсь, и тогда отвечу. Заодно, глядишь, и Серёга что-то напишет, или еще кто-то к нашему разговору присоединится. P.S. Если несложно, сформулируй то, в чём ты со мной не согласен, в виде тезисов. Потому, что если я буду цитировать твои ответы на мой прошлый пост, то мы утонем в цитировании. DN

[Natuccia]

23.06.2012 - 16:19 pevcov писал:

Я против следующих вещей: <...> 2) сращивания религии и политики

Это иллюзия в большой степени. А что касается отношений Церкви и государства, то так устроены они, что Церковь поддерживает государство, поскольку она является организацией консервативной.

23.06.2012 - 16:19 pevcov писал:

А вы не считаете, что в нормальной организации и пресс-служба должна быть нормальной?

Многие мои верующие знакомые тоже критично к ней относятся.

23.06.2012 - 17:06 DNAlh писал:

Если Церковь - это общественная организация, то почему она не может высказываться по тем или иным вопросам жизни общества и государства? Это мнение (как и мнение любой другой общественной организации/политической партии) не должно навязываться в приказном порядке - да, согласен, но вообще запретить верующим высказываться на политические (и любые другие) темы - это перебор.

Кстати, иногда одни и те же публичные персоны гневно напоминают о том, что "церковь у нас отделена от государства", но не упускают возможности призвать Церковь вмешаться в какие-то дела, защитить кого-то...

23.06.2012 - 17:06 DNAlh писал:

Навязывания быть не должно (см. пункт 1), но что плохого в том, чтобы население страны имело представление (на культурологическом уровне) о тех религиях, которые существуют в обществе? Я, скажем, с большим интересом послушал бы грамотные и ненавязчивые рассказы про ислам или иудаизм.

Мне лично в свое время понимание основ православия очень помогло бы лучше понимать русскую классическую литературу и русскую культуру вообще. Конечно, Библию тяжело "просто так" читать лет в 15, но, мне кажется, рано или поздно стоит попробовать, хотя бы Евангелие от Матфея, просто чтобы подивиться тому, как много крылатых фраз оттуда...
Ну и просто неплохо бы разрушить какие-то бытовые стереотипы, типа "а почему нельзя выйти замуж за священника" или "не согрешишь - не покаешься", как прокомментировала Лолита Милявская на передаче В.Соловьева "Поединок", с удивлением узнав о том, что ее оппонент, о.Андрей Кураев тоже, оказывается, грешен

23.06.2012 - 17:06 DNAlh писал:

Другое дело, что, как мне представляется, во всех представленных у нас религиях людей, способных интересно и увлекательно говорить с современным нерелигиозным собеседником на такие темы, крайне мало. Они есть, таким, в частности, было упоминавшийся мной о. Георгий Чистяков, таков о. Андрей Кураев, могу еще назвать с десяток, пожалуй, священников разной идейной направленности, способных рассказать о своей вере исчерпывающе и с уважением свободы мнения слушающего. Кстати, тот же Кураев написал очень неплохой учебник по "Основам православия". Он у меня есть в PDF-е, могу выложить. Там нет навязывания религии, это чистая культурология. Если такая "пропаганда" плоха - объясни, чем.

Кураева интересно послушать почитать. Я его читала только сборник "Фантазия и правда Кода да Винчи" - собственно о "Коде...", а также о "Властелине колец", "Гарри Поттере", "Мастере и Маргарите". "Мастер и Маргарита" мне ближе всего, а Кураев дает совсем иной взгляд на роман, по сравнению с привычной всем трактовкой.

23.06.2012 - 17:06 DNAlh писал:

А вот это зря. Если мы не будем бросаться хлесткими фразами и навешивать ярлыки, то можем поговорить очень продуктивно.

Да ладно, нормальное такое интересное обсуждение А если коротко и по существу - то можно с Серегой Крупениным поговорить, например, он умеет нужные слова подобрать.

23.06.2012 - 19:08 Syrano писал:

Возможно, показушное присутствие президента и прочего правительства на всяких Пасхальных службах и т.п.

Сложный вопрос. Здесь получается, грубо говоря, присутствуют - плохо, и не присутствут - плохо.

23.06.2012 - 19:08 Syrano писал:

Кажется, что церковь -- это нечто сокровенное. Человек, идущий в храм доверяет священнослужителям. А публичные акции Церкви подрывают это доверие. В общем, кажется, что мирские дела -- это не для Церкви. И когда она в них лезет, кажется, что она во-первых преследует какие-либо свои корыстные интересы, либо как минимум, отвлекается от своего основного предназначения.

Какие публичные акции? А благотворительность - тоже дело мирское, тоже не для церкви?

23.06.2012 - 19:08 Syrano писал:

Вопрос: а зачем они высказываются? Как они этим заботятся о верующих?

Смотря о чем.

23.06.2012 - 19:08 Syrano писал:

Дим, а почему это плохо? Мне кажется, что ей там самое место. И что интернет, другие СМИ Церковь воспринимает, как поле охоты за душами.

Ага, пусть сидит в своем гетто, а как нашему православному "большинству" (по переписи) надо будет - пусть, там, покрестит, отпоет, обвенчает, машинку освятит, куличик.
В сети сейчас немало хороших ресурсов о Православии - pravmir, taday, например. И они в том числе занимаются развенчиванием мифов, и предоставляют площадку для высказывания иной раз совершенно противоположных мнений.

23.06.2012 - 19:08 Syrano писал:

Важный момент: я не говорю о конкретных людях, чьи мысли -- общечеловечны. И если бы то, что говорит о.Андрей Кураев, говорил, например, психолог, или культуролог, а не священник, важность и ценность этих слов и мыслей не уменьшилась бы.

Ну есть и такие психологи и культурологи. И даже физики, и тот же недавний юбиляр Н.Н.Дроздов.

[pevcov]

ДН, а что значит "продуктивным"? Интересным, острым - может быть. Но какой ожидается результат? Что касается разных точек зрения, то у меня такой вопрос: кто из вас читал Ричарда Докинза? (я, вот, почти уверен, что тот же Крупенин - не читал).

Изменено: pevcov, 23 Июнь 2012 - 20:12

[Syrano]

23.06.2012 - 23:36 Natuccia писал:

Сложный вопрос. Здесь получается, грубо говоря, присутствуют - плохо, и не присутствут - плохо.

А почему? Что плохого в том, что президента не будет на Пасхальной службе?

23.06.2012 - 23:36 Natuccia писал:

Какие публичные акции? А благотворительность - тоже дело мирское, тоже не для церкви?

Когда любой человек или любая организация занимается благими делами, это хорошо. Но во-первых, мне кажется, что если это делается из благих побуждений, это не должно особо афишироваться. А если афишируется, то это уже показуха. А во-вторых, политику я к благим делам никак не могу отнести. У нас не Штаты, где лоббируются законы, с помощью которых решаются какие-либо вопросы. У нас настоящая деятельность с политикой не связана. У нас политика -- это бизнес. Средство заработать. А вот этим Церковь заниматься точно не должна. Давайте еще отчеты Патриарх декларировать будет: в этом году Церковь получила дохода...

23.06.2012 - 23:36 Natuccia писал:

Ага, пусть сидит в своем гетто, а как нашему православному "большинству" (по переписи) надо будет - пусть, там, покрестит, отпоет, обвенчает, машинку освятит, куличик.

На мой взгляд присутствие Президента на транслируемой службе -- это как раз и серии "освятить машинку". Мне кажется, что современное "покрестит", "отпоет" -- это дань моде. И это как раз вызвано тем, что Церковь так себя рекламирует в СМИ.
Более того, я уверен, что настоящие верующие плохо относятся к таким "модникам", а вот самой Церкви их наличие выгодно. Ведь это деньги.

23.06.2012 - 23:36 Natuccia писал:

В сети сейчас немало хороших ресурсов о Православии - pravmir, taday, например. И они в том числе занимаются развенчиванием мифов, и предоставляют площадку для высказывания иной раз совершенно противоположных мнений.

Я про живых людей, а не про Сеть. Возможно, мне так "везло".

23.06.2012 - 23:36 Natuccia писал:

Ну есть и такие психологи и культурологи. И даже физики, и тот же недавний юбиляр Н.Н.Дроздов.

Не понял, к чему это. Есть, конечно.

[Syrano]

23.06.2012 - 20:58 DNAlh писал:

P.S. Если несложно, сформулируй то, в чём ты со мной не согласен, в виде тезисов. Потому, что если я буду цитировать твои ответы на мой прошлый пост, то мы утонем в цитировании.

Дим, я не понял, это ты меня или Серегу попросил.
Если меня, то у меня основной вопрос один -- про гетто. Чем это плохо? Мне кажется, что если Церковь не будет себя рекламировать в СМИ, то она будет более "настоящей". Прихожан будет меньше, но они будут искренне верующими. Не будет "моды" на крещение, освящение машин и т.п. Но, у Церкви будет меньше влияния, меньше дохода. Поэтому такая "популяризация" Церкви, которая идет сейчас -- выгодна Церкви, как коммерческой организации, а верующим -- наоборот, не выгодна.
Хотя, истинно верующим, по идее, не должно быть дела до тех, кто "модничает". "Не суди...".