286 ответов в теме

[pevcov]

Ну, это тебе со священником не повезло. Увы, не каждый священник (как и не каждый стоматолог, программист или электрик) является идеалом. Идеальных людей вообще нет, повторюсь. Просто к священнику мы подходим с бОльшими требованиями, чем, скажем, к сантехнику. А он, увы, тоже человек.
DN

Это объяснение я встречал уже неоднократно (видимо, где-то в каком-то FAQ оно прописано) "Патриарх - тоже человек, тоже грешен, ну и что ж такого". Да ладно?.. Что, серьёзно, ничего такого?..
Сравнение с сантехниками меня тоже удивляет. У сантехника - работа, обязанности. У священника - работа, обязанности? Корректно ли сравнение?

[DNAlh]

где-то в каком-то FAQ оно прописано)

А-а-а, ты меня раскрыл! Именно оттуда и копипейстил. Сам-то я вряд ли бы такое осилил, верно?

"Патриарх - тоже человек, тоже грешен, ну и что ж такого". Да ладно?.. Что, серьёзно, ничего такого?..

Серёг, ты сам с собой разговариваешь, что ли? Где я сказал "что ж такого"? Я сказал "увы, он тоже человек".

Сравнение с сантехниками меня тоже удивляет. У сантехника - работа, обязанности. У священника - работа, обязанности? Корректно ли сравнение?

Ну, в общем-то это тоже работа и обязанности, да. Другое дело, что обязанности эти иного рода, потому, как у меня и написано, от священников ждут большего, считая, что каждый священник является носителем некоего высшего знания. Он таковым ДОЛЖЕН являться, но происходит это не всегда. Но найди мне хоть одну профессию состоящую сплошь из высоких профессионалов!

DN

[pevcov]

А-а-а, ты меня раскрыл! Именно оттуда и копипейстил. Сам-то я вряд ли бы такое осилил, верно?
Серёг, ты сам с собой разговариваешь, что ли? Где я сказал "что ж такого"? Я сказал "увы, он тоже человек".
Ну, в общем-то это тоже работа и обязанности, да. Другое дело, что обязанности эти иного рода, потому, как у меня и написано, от священников ждут большего, считая, что каждый священник является носителем некоего высшего знания. Он таковым ДОЛЖЕН являться, но происходит это не всегда. Но найди мне хоть одну профессию состоящую сплошь из высоких профессионалов!

DN

Хорошо, если я ошибаюсь по поводу FAQ. Но в любом случае я не намекал ни на кого лично.

Вот меня и удручает, что реакция на ошибки церковного руководства заключается чаще всего именно во вздохе со словами "увы, он тоже человек". Это, на мой взгляд, снимает с этого руководителя ответственность перед подчиненными и перед людьми за свои поступки.

Обращу еще раз внимание, что мы сейчас говорим не о вере, а о церкви как об общественной организации и о ее роли, имидже и позиции в обществе.

Церковь, как любая организация, имеет отдел по связям с общественностью, который освещает деятельность этой организации и высказывает позиции организации по различным вопросам. Зачем он нужен? Затем, например, что, грубо говоря, существуют такие пользователи, которые этой конкретной церковью не пользуются, и поэтому не могут никак иначе оценить эту организацию, как по рассказам других людей и заявлениям пиар службы. Скажем, человек не ходит в церковь и в его кругу общения о религии не говорят. И тут с ним коммуницирует пиар служба церкви - через СМИ. Простите, но, по моему мнению, услышав современные доступные (т.е. не слово пастыря в 6 утра по тв) заявления церкви, ни один нормальный пользователь не станет "пользоваться услугами" этой организации! Он не захочет иметь с ней ничего общего! То есть, мы наблюдаем искусственную сегментацию населения на тех, кто и так ходит в церковь, и на тех, кто никогда в нее не пойдет - у него отбивают всякое желание всякими часами, политикой, избиением женщин и прочими глупостями.
Что же делают приверженные пользователи этой организации? Да ничего - ибо все мы люди, все мы человеки и всё такое. И попустительствуют дальнейшей дискредитации этой организации в глазах не-пользователей. Грубо говоря, схема такая: "да у вас тут ТАКОЕ себе позволяют, что нам ТОЧНО не по пути". И всё - вера отдельно, церковь отдельно. К самой же вере (как системе ценностей) претензий при этом никаких. Но, увы, обряды, почему-то столь необходимые некоторым верующим, походы в церковь, разные службы и массовые мероприятия, которые так сильно связаны с церковью, всё портят.
Забыл сказать также, что когда некая организация, отношение к которой оставляет желать лучшего, пытается влиять на жизнь людей, не имеющих к ней отношения, это только усугубляет ситуацию и порождает у этих людей, мягко говоря, негативным эмоции.

[DNAlh]

Хорошо, если я ошибаюсь по поводу FAQ.

Странно, что ты в этом сомневаешься.

Вот меня и удручает, что

Понимаешь, Церковь как структура имеет очень древнюю историю. Ты знаешь в нашем (и любом другом европейском) обществе еще одну действующую структуру, которой уже около 2000 лет? Ну нет в ней всенародных выборов патриарха и митрополитов! Кстати, собор 1917 г. предполагал ввести обязательное участие мирян в выборах священноначалия (кстати, в Армянской Церкви это есть и сейчас, там католикос выбирается всеми верующими и это правильно), но началась революция, гонения на все религии и стало не до этого. А когда в 1943 г. Сталин легализовал РПЦ, то, разумеется, ни о какой демократизации и вспоминать не стали. Так и живем... Еще раз повторяю, нынешняя ситуация не устраивает очень многих в Церкви, но что с этим делать - пока непонятно. Беда в том, что огульная неконструктивная критика, которая зачастую действительно оскорбительна не только для человека у которого фотошопом часы убрали, но и для всех верующих вообще (этим любят прикрываться по поводу и без повода, но это не значит, что оскорбления чувств верующих нет вовсе), приводит к тому, что любые призывы к переменам вызывают реакцию типа "ты что, у ЭТИХ на поводу пошел"?! Иными словами сейчас либеральная (в плохом смысле) общественность и консервативная (в плохом смысле) часть Церкви создают друг из друга образ врага. Им обоим он выгоден, но мне, например, противны обе стороны и я не могу смотреть на все это иначе как в глубокой грусти. Тут, что называется, вместе с водой выплескивают и ребенка.

DN

[Афина]

Знаете, возникает невольная аналогия со школой. Если послушать СМИ, так там работают сплошь тупые Марьиванны, которые ничему научить не могут, поэтому репетиторы - наше все, и т.д. и т.п. Это тоже крайне неприятно читать и слушать.

[pevcov]

Странно, что ты в этом сомневаешься.
Понимаешь, Церковь как структура имеет очень древнюю историю. Ты знаешь в нашем (и любом другом европейском) обществе еще одну действующую структуру, которой уже около 2000 лет? Ну нет в ней все народных выборов патриарха и митрополитов! Кстати, собор 1917 г. предполагал ввести обязательное участие мирян в выборах священноначалия (кстати, в Армянской Церкви это есть и сейчас, там католикос выбирается всеми верующими и это правильно), но началась революция, гонения на все религии и стало не до этого. А когда в 1943 г. Сталин легализовал РПЦ, то, разумеется, ни о какой демократизации и вспоминать не стали. Так и живем... Еще раз повторяю, нынешняя ситуация не устраивает очень многих в Церкви, но что с этим делать - пока непонятно. Беда в том, что огульная неконструктивная критика, которая зачастую действительно оскорбительна не только для человека у которого фотошопом часы убрали, но и для всех верующих вообще (этим любят прикрываться по поводу и без повода, но это не значит, что оскорбления чувств верующих нет вовсе), приводит к тому, что любые призывы к переменам вызывают реакцию типа "ты что, у ЭТИХ на поводу пошел"?! Иными словами сейчас либеральная (в плохом смысле) общественность и консервативная (в плохом смысле) часть Церкви создают друг из друга образ врага. Им обоим он выгоден, но мне, например, противны обе стороны и я не могу смотреть на все это иначе как в глубокой грусти. Тут, что называется, вместе с водой выплескивают и ребенка.

DN

Да, именно так, глубокая грусть.
По поводу часов у меня одна мысль есть: мог ли действительно мудрый человек напялить эти злополучные часы (независимо от возможностей фотошопа), занимая ТАКОЙ пост? Размышляя, я пришел к выводу, что не мог.

Что касается выборности: "Согласно действующему уставу от 2000 года, сан патриарха является пожизненным; право суда над патриархом и низложения его, равно как и решение вопроса о его уходе на покой, принадлежит архиерейскому собору." Таким образом, процедура есть. Просто никто не решится ею воспользоваться.

[pevcov]

Знаете, возникает невольная аналогия со школой. Если послушать СМИ, так там работают сплошь тупые Марьиванны, которые ничему научить не могут, поэтому репетиторы - наше все, и т.д. и т.п. Это тоже крайне неприятно читать и слушать.

Хм. Я вот не связан ни с церковью, ни со школой. Про школу новости читаю с куда большей охотой (т.е. чаще). И нет, у меня не сложилось такое впечатление про Марьиванн. Зато вот про церковь...

Изменено: pevcov, 25 Июнь 2012 - 13:47

[Афина]

И нет, у меня не сложилось такое впечатление про Марьиванн.

Бывает, и очень часто. Даже на "Эхо Москвы". Наш директор, например, часто туда приглашаемый, терпеть не может Ксению Ларину за то, что она любит как раз истерить: ах, что за учителя-монстры, что же будет с нашими детишками и т.д. в том же духе.

[pevcov]

Бывает, и очень часто. Даже на "Эхо Москвы". Наш директор, например, часто туда приглашаемый, терпеть не может Ксению Ларину за то, что она любит как раз истерить: ах, что за учителя-монстры, что жк будет с нашими детишками и т.д. в том же духе.

Ну, это известный приём

У нас в отрасли похожие проблемы с истериками по поводу детей. http://roem.ru/2012/06/20/addnews5046/

[DNAlh]

По поводу часов у меня одна мысль есть: мог ли действительно мудрый человек напялить эти злополучные часы (независимо от возможностей фотошопа), занимая ТАКОЙ пост? Размышляя, я пришел к выводу, что не мог.

Я вот тоже этого не понимаю... Понятно, что ему мог их, положим, подарить какой-то богатый верующий человек из самых лучших побуждений. Но, конечно, и в этом случае правильнее было либо отказаться от такого подарка, либо анонимно продать и передать деньги на какую-нибудь благотворительность. Но слаб человек... О том, может ли священнослужитель (а Кирилл еще и монах, кстати) быть богатым, споры в церковной среде идут столько, сколько Церковь существует. Ибо слишком велик соблазн.

Что касается выборности: "Согласно действующему уставу от 2000 года, сан патриарха является пожизненным; право суда над патриархом и низложения его, равно как и решение вопроса о его уходе на покой, принадлежит архиерейскому собору." Таким образом, процедура есть. Просто никто не решится ею воспользоваться.

Хех, а кто будет выбирать членов архиерейского собора? Это же замкнутый круг высших иерархов! А Поместный Собор РПЦ с участием рядовых верующих не собирался с 1917 г. (был, правда, в 1945-м, но мы же понимаем, насколько он мог быть свободен в своих суждениях). Вот и вся внутрицерковная демократия. А ведь решения собора 1917 г. были очень правильными и нужными... Но оказались невостребованы.

P.S. Уточнил, оказалось, что на Поместных Соборах миряне присутствуют. Но по ОДНОМУ представителю от епархии!

DN

[pevcov]

Хех, а кто будет выбирать членов архиерейского собора? Это же замкнутый круг высших иерархов! А Поместный Собор РПЦ с участием рядовых верующих не собирался с 1917 г. (был, правда, в 1945-м, но мы же понимаем, насколько он мог быть свободен в своих суждениях). Вот и вся внутрицерковная демократия. А ведь решения собора 1917 г. были очень правильными и нужными... Но оказались невостребованы.
P.S. Уточнил, оказалось, что на Поместных Соборах миряне присутствуют. Но по ОДНОМУ представителю от епархии!

DN

А сейчас Совет типа свободен в своих суждениях? О, нет, я так не считаю. И нет даже попыток сделать вид, что свободен.

[DNAlh]

А сейчас Совет типа свободен в своих суждениях? О, нет, я так не считаю. И нет даже попыток сделать вид, что свободен.

От кого свободен? От государства? Не знаю, не анализировал. Но то, что свободная дискуссия (в т.ч. и по сугубо внутрицерковным проблемам там вряд ли возможна - факт).

DN

[pevcov]

От кого свободен? От государства? Не знаю, не анализировал. Но то, что свободная дискуссия (в т.ч. и по сугубо внутрицерковным проблемам там вряд ли возможна - факт).

DN

Да, от государства.
Государство, на мой взгляд, использует религию для упрощения решения задачи управления людьми. За это оно готово платить всякими "соблазнами". Ну и это, многие соблазняются, что уж там говорить. К вере в бога это имеет лишь косвенное отношение. Тут важнее обряды, запреты, традиции, единение (как следствие) и т.п.

Ну и это, кстати, еще подумалось (надо еще подумать, может это и неправильно, т.к. думал явно мало): человеку никуда не деться от инстинкта самосохранения. Как учила меня Ирина Геннадьевна, птица с размером крыльев, сильно отклоняющимся от среднего в популяции, имеет меньше шансов продлить свой род. Так, я думаю, и здесь: слабый человек с сильно отклоняющимся поведением чувствует себя в опасности. И, стремясь переместиться в серединку нормального распределения, он может выбрать две стратегии: либо измениться самому, либо изменить окружающих. Так одна бабка, которую я подвозил в аптеку по дороге (просто так), решила прямо в моей же машине меня крестить. Еле отбился Думаю, что причина такого ее желания связана именно с этим инстинктом. Человеку же важно ощущать себя таким, как все, это успокаивает. Или же у нее были какие-то другие мотивы?..

[DNAlh]

Да, от государства. Государство, на мой взгляд, использует религию для упрощения решения задачи управления людьми. За это оно готово платить всякими "соблазнами". Ну и это, многие соблазняются, что уж там говорить. К вере в бога это имеет лишь косвенное отношение.

Конечно! Потому еще со средневековых времен и идет в христианстве (как западном, так и восточном) спор о том, насколько допустимо подчинение светским властям. Тут сильный соблазн, т.к. государство способно дать массу материальных привилегий, спокойствие и т.п., но увлекшись всем этим очень легко забыть то, во имя чего Церковь и существует.

Ну и это, кстати, еще подумалось (надо еще подумать, может это и неправильно, т.к. думал явно мало): человеку никуда не деться от инстинкта самосохранения. Как учила меня Ирина Геннадьевна, птица с размером крыльев, сильно отклоняющимся от среднего в популяции, имеет меньше шансов продлить свой род. Так, я думаю, и здесь: слабый человек с сильно отклоняющимся поведением чувствует себя в опасности. И, стремясь переместиться в серединку нормального распределения, он может выбрать две стратегии: либо измениться самому, либо изменить окружающих. Так одна бабка, которую я подвозил в аптеку по дороге (просто так), решила прямо в моей же машине меня крестить. Еле отбился Думаю, что причина такого ее желания связана именно с этим инстинктом. Человеку же важно ощущать себя таким, как все, это успокаивает. Или же у нее были какие-то другие мотивы?..

Не знаю, правильно ли я понял этот твой пассаж, но могу сказать точно, что я себя слабым не считаю и ничего (в пределах разумного, конечно) не боюсь. В этой связи вспоминаются чьи-то слова о том, что люди приходят к Богу тремя путями: путем раба (из страха), путем наемника (в расчете чего-то за это получить, в этой жизни, или в посмертии) и путем сына (из любви).

DN

[pevcov]

Конечно! Потому еще со средневековых времен и идет в христианстве (как западном, так и восточном) спор о том, насколько допустимо подчинение светским властям. Тут сильный соблазн, т.к. государство способно дать массу материальных привилегий, спокойствие и т.п., но увлекшись всем этим очень легко забыть то, во имя чего Церковь и существует.
Не знаю, правильно ли я понял этот твой пассаж, но могу сказать точно, что я себя слабым не считаю и ничего (в пределах разумного, конечно) не боюсь. В этой связи вспоминаются чьи-то слова о том, что люди приходят к Богу тремя путями: путем раба (из страха), путем наемника (в расчете чего-то за это получить, в этой жизни, или в посмертии) и путем сына (из любви).

DN

Чё-то всё воспринимается на свой счёт, прям даже как-то странно...

Пассаж про то, что те, кто агитирует за церковь (то, о чем писал Володя), вероятно, слабы. Они хотят таким образом найти подтверждение правильности собственного выбора. И обряды всякие совершают (чрезмерно набожно и показушно), т.к. они не уверены в вере, что ли. Как-то так это выглядит.

Изменено: pevcov, 25 Июнь 2012 - 16:15

[pevcov]

О, кстати, статейка Новодворской: http://echo.msk.ru/b...ya/902246-echo/
Нынешняя церковь омерзительна. РПЦ сейчас в таком состоянии, что мы опять дойдём до поголовного атеизма, и люди будут отказываться от причастия.

Изменено: pevcov, 25 Июнь 2012 - 16:20

[Афина]

Еще одна возникла аналогия. Если в интернете посмотреть любые отзывы о чем-либо (от страховых компаний до школ), что большей частью встретятся отрицательные, ибо, если все хорошо, человек этим довольствуется и "жалобы" никуда не пишет. Так и тут: христиане такие, какие они должны быть, в глаза не бросаются, и на передний план выходят те, кто именно показушничает (что не есть правильно, правая рука не должна знать, что делает левая), и это действительно портит впечатление и снижает авторитет верующих и Церкви.

[DNAlh]

Чё-то всё воспринимается на свой счёт, прям даже как-то странно...

Нет, в данном случае я привел себя в пример.

Пассаж про то, что те, кто агитирует за церковь (то, о чем писал Володя), вероятно, слабы. Они хотят таким образом найти подтверждение правильности собственного выбора. И обряды всякие совершают (чрезмерно набожно и показушно), т.к. они не уверены в вере, что ли. Как-то так это выглядит.

Хм... Извини, что я опять про себя, но я вот уже две (UPD.: три, как выяснилось ) страницы тут агитирую за Церковь. Я слаб?

P.S. Ну а баба Лера в своем репертуаре.

DN

[pevcov]

Хм... Извини, что я опять про себя, но я вот уже две (UPD.: три, как выяснилось ) страницы тут агитирую за Церковь. Я слаб?

Я так понял из всего написанного, что всё же агитация идет за другую церковь, не такую какую мы видим сейчас. Чувствую разницу, чувствую, что современное состояние церкви не нравится (вызывает грусть ). Так что нет.


Ну а баба Лера говорит, по сути то же, что и я написал: "этим вы не приобретёте верующих, у вас одни старушки останутся в церкви. А остальные пойдут или в атеисты, или будут молиться, как и раньше, в разных общинах, чуждых абсолютно РПЦ, у баптистов, у иеговистов. Или, как я - в однокомнатной квартирке у отца Якова Кротова."

Изменено: pevcov, 25 Июнь 2012 - 16:28

[DNAlh]

Я так понял из всего написанного, что всё же агитация идет за другую церковь, не такую какую мы видим сейчас. Чувствую разницу, чувствую, что современное состояние церкви не нравится (вызывает грусть ). Так что нет.

Ну, современное состояние да, не нравится.

Ну а баба Лера говорит, по сути то же, что и я написал: "этим вы не приобретёте верующих, у вас одни старушки останутся в церкви. А остальные пойдут или в атеисты, или будут молиться, как и раньше, в разных общинах, чуждых абсолютно РПЦ, у баптистов, у иеговистов. Или, как я - в однокомнатной квартирке у отца Якова Кротова."

Но и "Серебряными калошами" ситуации не исправить, согласись! Вот мне интересно, что является целью той кампании, которая сейчас идет в СМИ? Способствовать внутреннему обновлению Церкви? Если так, то методы выбраны совершенно негодные и результат будет прямо противоположный. Просто огульное шельмование? Тут встает вопрос - а зачем? У меня ответа на этот вопрос нет. Это как лозунг "Россия без Путина". Ну без Путина (к которому я кстати, никогда хорошо не относился) и что? Сразу будет благорастворение воздУхов и изобилие плодов земных? Митинговщиной и броскими лозунгами проблемы не решаются.

DN