286 ответов в теме

[DNAlh]

Это уже 1961 г., оттепель... А гонения - самые настоящие. Этим баптистам ведь даже ничего иного в вину не ставят, кроме веры в Христа! DN

[pevcov]

А религиозная пропаганда типа лучше?

[DNAlh]

А религиозная пропаганда типа лучше?

В смысле? Это нормально, когда людей судят только за то, что верят в Бога?!

DN

[Syrano]

Этим баптистам ведь даже ничего иного в вину не ставят, кроме веры в Христа!

Понятно, что по сути гонение именно на саму веру. Но в формулировках тут (кажется) осуждаются "следствия" веры.
На процессе им ставят в вину, например, то, что под их влиянием девушка не обратилась к врачу.
Болтовня, конечно, большей частью. Но открыто, что судят именно за веру, кажется, тут не звучит.

Свобода вероисповедания -- это хорошо, конечно. Но сектанты и сейчас есть, и тогда, наверняка, были.
А в таком случае речь уже идет не о свободе, а о манипуляции, преимущественно, в корыстных целях, что может быть осуждено и сегодня.

Звучит: "еще одна девочка, у которой не было детства". Если она окружена фанатиками -- то подобное утверждение вполне может быть правдой. К сожалению, в вопросах веры люди часто становятся фанатичными. Мне на этот счет очень нравится одна строфа у М.Щербакова.

"Земных законов не ценя, она в усердии милом
Блюдет законы Божества.
При этом ближнему вредит с религиозным пылом,
И полагает, что права."

[pevcov]

В смысле? Это нормально, когда людей судят только за то, что верят в Бога?!

DN

Нет, конечно. Но тут у нас неверующих и критикующих считают уже за духовно-больных. Интересно, когда лечить насильно начнут? Или в тюрьму сажать.
http://www.interfax-...?...ws&id=41693
http://www.newsru.co...un2012/cyr.html
http://www.echomsk.s...patriarkhu.html
Это нормально?

[DNAlh]

Это нормально?

Ты правда не понимаешь разницы между Богом и теми или иными церковными деятелями?
Кроме того, что плохого и неправильного вот в этих словах из твоей ссылки:

"Люди поверят в Бога, если услышат от нас не только красивые слова, но и увидят, как мы с вами живем по-христиански, исполняем заповеди Божьи, и, самое главное, увидят, как вера во Христа преображает нашу жизнь", - подчеркнул он.

Я вовсе не говорю, что нынешнее церковное руководство кругом право и т.д., но и вырывать слова из контекста не надо.
И последнее. Ты, похоже, знаешь Церковь исключительно снаружи, а я еще и изнутри. И я знаю, что верующие люди (как и неверующие, собственно) - они очень разные. Вот, скажем, ровно сегодня пятая годовщина смерти отца Георгия Чистякова, который для всей нашей семьи значил очень много. Он был человек очень светлый и по-настоящему верующий. Мне жаль, если ты таких людей на своем пути не встретил. Но, в любом случае, не надо считать всех верующих врагами всего живого. Тут ты и меня, например, походя так, обижаешь.

DN

[DNAlh]

Свобода вероисповедания -- это хорошо, конечно. Но сектанты и сейчас есть, и тогда, наверняка, были.
А в таком случае речь уже идет не о свободе, а о манипуляции, преимущественно, в корыстных целях, что может быть осуждено и сегодня.

Пятидесятники (а это именно о них речь) сектантами, вроде бы, не являются. И, повторяю, в фильме нет ничего о корыстных целях. Осуждается сам факт веры и совместных молитв.

DN

[DNAlh]

И последнее. Мне (и не только мне, а очень многим людям, которых я знаю лично) очень грустно от того, что руководство РПЦ так быстро "забронзовело" и начало воспроизводить все минусы снодального периода церковной истории. Но это не повод: а) одобрять осуждение людей за факт веры в Бога и б) считать, что все верующие, по самому факту своей веры, враждебны свободе и прогрессу (правда еще отдельный вопрос что считать прогрессом...). В конце концов сколько существует христианство - столько существуют и споры о том, должна ли Церковь быть богатой, допустимо ли безоглядное сотрудничество с мирскими властями и т.д. DN

[DNAlh]

Вот, к вопросу о том, что Церковь - разная. Два открытых письма. Прямо противоположных. Вообще, характерно, что люди часто забывают, что Церковь состоит не только из священноначалия, а еще и из собственно верующих.

DN

[Natuccia]

http://www.interfax-...?...ws&id=41693
Это нормально?

А здесь что такого плохого сказано, не считая вводного текста, написанного журналистами?


"Главное – вот в чём: если даже вдруг завтра неожиданно выяснится, что Патриарх по утрам пьёт кровь иудейских младенцев, то для моей веры это не будет иметь ровно никакого значения. Я хожу в церковь ко Христу, а не к тому или иному священнику и патриарху."
Отсюда: http://www.taday.ru/text/1558196.html

[Natuccia]

И последнее. Мне (и не только мне, а очень многим людям, которых я знаю лично) очень грустно от того, что руководство РПЦ так быстро "забронзовело" и начало воспроизводить все минусы синодального периода церковной истории. Но это не повод: а) одобрять осуждение людей за факт веры в Бога и б) считать, что все верующие, по самому факту своей веры, враждебны свободе и прогрессу (правда еще отдельный вопрос что считать прогрессом...). В конце концов сколько существует христианство - столько существуют и споры о том, должа ли Церковь быть богатой, допустимо ли безоглядное сотрудничество с мирскими властями и т.д.

DN

Плюс много.
Оффтоп, как обычно
И среди верующих, воцерковленных людей (несмотря на понимание того, что первичен - Христос) имеет место скептическое отношение к тому, что говорится о.Всеволодом Чаплиным и другими иерархами... Короче, не надо думать, что все думают как о.Всеволод.

[DNAlh]

о.Всеволодом Чаплиным и другими иерархами...

К слову, о. Всеволод - даже не иерарх. Он "говорящая голова", пресс-секретарь.

DN

[pevcov]

Я прошу прощения, если кого-то ненароком обидел. Я против следующих вещей: 1) насильственного обращения населения в религию, 2) сращивания религии и политики, 3) пропаганды (в плохом смысле этого слова) религии. Верующие, конечно, бывают разными. А вы не считаете, что в нормальной организации и пресс-служба должна быть нормальной? А вообще я скорее жалею, что затеял этот спор.

[DNAlh]

Я прошу прощения, если кого-то ненароком обидел.

Не переживай. Это скорее была фигура речи.

Я против следующих вещей: 1) насильственного обращения населения в религию

+100, только слава Богу этого сейчас нет. Нет у нас обязательного Закона Божьего в школах, и хорошо.

2) сращивания религии и политики

Тут сложный вопрос... Если Церковь - это общественная организация, то почему она не может высказываться по тем или иным вопросам жизни общества и государства? Это мнение (как и мнение любой другой общественной организации/политической партии) не должно навязываться в приказном порядке - да, согласен, но вообще запретить верующим высказываться на политические (и любые другие) темы - это перебор. Другое дело, что попытки священноначалия высказываться от имени всей Церкви выглядят не всегда адекватно, т.к. среди верующих есть очень разные мнения по актуальным общественно-политическим вопросам.

3) пропаганды (в плохом смысле этого слова) религии.

Что такое "пропаганда в плохом смысле"? Навязывания быть не должно (см. пункт 1), но что плохого в том, чтобы население страны имело представление (на культурологическом уровне) о тех религиях, которые существуют в обществе? Я, скажем, с большим интересом послушал бы грамотные и ненавязчивые рассказы про ислам или иудаизм. Другое дело, что, как мне представляется, во всех представленных у нас религиях людей, способных интересно и увлекательно говорить с современным нерелигиозным собеседником на такие темы, крайне мало. Они есть, таким, в частности, было упоминавшийся мной о. Георгий Чистяков, таков о. Андрей Кураев, могу еще назвать с десяток, пожалуй, священников разной идейной направленности, способных рассказать о своей вере исчерпывающе и с уважением свободы мнения слушающего. Кстати, тот же Кураев написал очень неплохой учебник по "Основам православия". Он у меня есть в PDF-е, могу выложить. Там нет навязывания религии, это чистая культурология. Если такая "пропаганда" плоха - объясни, чем.

Верующие, конечно, бывают разными. А вы не считаете, что в нормальной организации и пресс-служба должна быть нормальной?

Конечно считаю, см. мой пост выше. Беда РПЦ в том, что она даже не большевиками, а еще Петром I была загнана в своего рода интеллектуальное гетто, где её роль была сведена к исполнению ритуалов. Отвыкло наше священноначалие (точнее, и не умело никогда) общаться даже не с неверующим большинством населения, а с самими верующими на нормальном языке. Это огромная проблема, которая всё же, надеюсь, будет решена, если опять, как в петровские и постпетровские времена не произойдет сращивания церкви и государства.

А вообще я скорее жалею, что затеял этот спор.

А вот это зря. Если мы не будем бросаться хлесткими фразами и навешивать ярлыки, то можем поговорить очень продуктивно.

DN

[Syrano]

Тут сложный вопрос... Если Церковь - это общественная организация, то почему она не может высказываться по тем или иным вопросам жизни общества и государства?

Потому что не ясны мотивы таких высказываний. Возможно, это следствие корявости речи пресс-секретарей. Возможно, показушное присутствие президента и прочего правительства на всяких Пасхальных службах и т.п. Кажется, что церковь -- это нечто сокровенное. Человек, идущий в храм доверяет священнослужителям. А публичные акции Церкви подрывают это доверие. В общем, кажется, что мирские дела -- это не для Церкви. И когда она в них лезет, кажется, что она во-первых преследует какие-либо свои корыстные интересы, либо как минимум, отвлекается от своего основного предназначения.

Другое дело, что попытки священноначалия высказываться от имени всей Церкви выглядят не всегда адекватно, т.к. среди верующих есть очень разные мнения по актуальным общественно-политическим вопросам.

Вопрос: а зачем они высказываются? Как они этим заботятся о верующих?

Что такое "пропаганда в плохом смысле"? Навязывания быть не должно (см. пункт 1), но что плохого в том, чтобы население страны имело представление (на культурологическом уровне) о тех религиях, которые существуют в обществе? Я, скажем, с большим интересом послушал бы грамотные и ненавязчивые рассказы про ислам или иудаизм. Другое дело, что, как мне представляется, во всех представленных у нас религиях людей, способных интересно и увлекательно говорить с современным нерелигиозным собеседником на такие темы, крайне мало.

Дим, я не встречал священников, которые могли бы просто рассказывать о Православии. Почему-то все священники, с кем я общался стараются вовлечь в Веру. Кажется, что те люди, о которых ты говоришь -- это исключения из правила. Кажется, что любого невоцерковленного человека практически любой священник старается вовлечь в лоно Церкви.

Они есть, таким, в частности, было упоминавшийся мной о. Георгий Чистяков, таков о. Андрей Кураев, могу еще назвать с десяток, пожалуй, священников разной идейной направленности, способных рассказать о своей вере исчерпывающе и с уважением свободы мнения слушающего. Кстати, тот же Кураев написал очень неплохой учебник по "Основам православия". Он у меня есть в PDF-е, могу выложить. Там нет навязывания религии, это чистая культурология. Если такая "пропаганда" плоха - объясни, чем.

Это не пропоганда. Я думаю, Сережа о другом.

Беда РПЦ в том, что она даже не большевиками, а еще Петром I была загнана в своего рода интеллектуальное гетто, где её роль была сведена к исполнению ритуалов.

Дим, а почему это плохо? Мне кажется, что ей там самое место. И что интернет, другие СМИ Церковь воспринимает, как поле охоты за душами.
Важный момент: я не говорю о конкретных людях, чьи мысли -- общечеловечны. И если бы то, что говорит о.Андрей Кураев, говорил, например, психолог, или культуролог, а не священник, важность и ценность этих слов и мыслей не уменьшилась бы.

[DNAlh]

Сейчас отвечать мне, понятно дело, недосуг, вот отгуляю выпускной, отосплюсь, и тогда отвечу. Заодно, глядишь, и Серёга что-то напишет, или еще кто-то к нашему разговору присоединится. P.S. Если несложно, сформулируй то, в чём ты со мной не согласен, в виде тезисов. Потому, что если я буду цитировать твои ответы на мой прошлый пост, то мы утонем в цитировании. DN

[Natuccia]

Я против следующих вещей: <...> 2) сращивания религии и политики

Это иллюзия в большой степени. А что касается отношений Церкви и государства, то так устроены они, что Церковь поддерживает государство, поскольку она является организацией консервативной.

А вы не считаете, что в нормальной организации и пресс-служба должна быть нормальной?

Многие мои верующие знакомые тоже критично к ней относятся.

Если Церковь - это общественная организация, то почему она не может высказываться по тем или иным вопросам жизни общества и государства? Это мнение (как и мнение любой другой общественной организации/политической партии) не должно навязываться в приказном порядке - да, согласен, но вообще запретить верующим высказываться на политические (и любые другие) темы - это перебор.

Кстати, иногда одни и те же публичные персоны гневно напоминают о том, что "церковь у нас отделена от государства", но не упускают возможности призвать Церковь вмешаться в какие-то дела, защитить кого-то...

Навязывания быть не должно (см. пункт 1), но что плохого в том, чтобы население страны имело представление (на культурологическом уровне) о тех религиях, которые существуют в обществе? Я, скажем, с большим интересом послушал бы грамотные и ненавязчивые рассказы про ислам или иудаизм.

Мне лично в свое время понимание основ православия очень помогло бы лучше понимать русскую классическую литературу и русскую культуру вообще. Конечно, Библию тяжело "просто так" читать лет в 15, но, мне кажется, рано или поздно стоит попробовать, хотя бы Евангелие от Матфея, просто чтобы подивиться тому, как много крылатых фраз оттуда...
Ну и просто неплохо бы разрушить какие-то бытовые стереотипы, типа "а почему нельзя выйти замуж за священника" или "не согрешишь - не покаешься", как прокомментировала Лолита Милявская на передаче В.Соловьева "Поединок", с удивлением узнав о том, что ее оппонент, о.Андрей Кураев тоже, оказывается, грешен

Другое дело, что, как мне представляется, во всех представленных у нас религиях людей, способных интересно и увлекательно говорить с современным нерелигиозным собеседником на такие темы, крайне мало. Они есть, таким, в частности, было упоминавшийся мной о. Георгий Чистяков, таков о. Андрей Кураев, могу еще назвать с десяток, пожалуй, священников разной идейной направленности, способных рассказать о своей вере исчерпывающе и с уважением свободы мнения слушающего. Кстати, тот же Кураев написал очень неплохой учебник по "Основам православия". Он у меня есть в PDF-е, могу выложить. Там нет навязывания религии, это чистая культурология. Если такая "пропаганда" плоха - объясни, чем.

Кураева интересно послушать почитать. Я его читала только сборник "Фантазия и правда Кода да Винчи" - собственно о "Коде...", а также о "Властелине колец", "Гарри Поттере", "Мастере и Маргарите". "Мастер и Маргарита" мне ближе всего, а Кураев дает совсем иной взгляд на роман, по сравнению с привычной всем трактовкой.

А вот это зря. Если мы не будем бросаться хлесткими фразами и навешивать ярлыки, то можем поговорить очень продуктивно.

Да ладно, нормальное такое интересное обсуждение А если коротко и по существу - то можно с Серегой Крупениным поговорить, например, он умеет нужные слова подобрать.

Возможно, показушное присутствие президента и прочего правительства на всяких Пасхальных службах и т.п.

Сложный вопрос. Здесь получается, грубо говоря, присутствуют - плохо, и не присутствут - плохо.

Кажется, что церковь -- это нечто сокровенное. Человек, идущий в храм доверяет священнослужителям. А публичные акции Церкви подрывают это доверие. В общем, кажется, что мирские дела -- это не для Церкви. И когда она в них лезет, кажется, что она во-первых преследует какие-либо свои корыстные интересы, либо как минимум, отвлекается от своего основного предназначения.

Какие публичные акции? А благотворительность - тоже дело мирское, тоже не для церкви?

Вопрос: а зачем они высказываются? Как они этим заботятся о верующих?

Смотря о чем.

Дим, а почему это плохо? Мне кажется, что ей там самое место. И что интернет, другие СМИ Церковь воспринимает, как поле охоты за душами.

Ага, пусть сидит в своем гетто, а как нашему православному "большинству" (по переписи) надо будет - пусть, там, покрестит, отпоет, обвенчает, машинку освятит, куличик.
В сети сейчас немало хороших ресурсов о Православии - pravmir, taday, например. И они в том числе занимаются развенчиванием мифов, и предоставляют площадку для высказывания иной раз совершенно противоположных мнений.

Важный момент: я не говорю о конкретных людях, чьи мысли -- общечеловечны. И если бы то, что говорит о.Андрей Кураев, говорил, например, психолог, или культуролог, а не священник, важность и ценность этих слов и мыслей не уменьшилась бы.

Ну есть и такие психологи и культурологи. И даже физики, и тот же недавний юбиляр Н.Н.Дроздов.

[pevcov]

ДН, а что значит "продуктивным"? Интересным, острым - может быть. Но какой ожидается результат? Что касается разных точек зрения, то у меня такой вопрос: кто из вас читал Ричарда Докинза? (я, вот, почти уверен, что тот же Крупенин - не читал).

Изменено: pevcov, 23 Июнь 2012 - 20:12

[Syrano]

Сложный вопрос. Здесь получается, грубо говоря, присутствуют - плохо, и не присутствут - плохо.

А почему? Что плохого в том, что президента не будет на Пасхальной службе?

Какие публичные акции? А благотворительность - тоже дело мирское, тоже не для церкви?

Когда любой человек или любая организация занимается благими делами, это хорошо. Но во-первых, мне кажется, что если это делается из благих побуждений, это не должно особо афишироваться. А если афишируется, то это уже показуха. А во-вторых, политику я к благим делам никак не могу отнести. У нас не Штаты, где лоббируются законы, с помощью которых решаются какие-либо вопросы. У нас настоящая деятельность с политикой не связана. У нас политика -- это бизнес. Средство заработать. А вот этим Церковь заниматься точно не должна. Давайте еще отчеты Патриарх декларировать будет: в этом году Церковь получила дохода...

Ага, пусть сидит в своем гетто, а как нашему православному "большинству" (по переписи) надо будет - пусть, там, покрестит, отпоет, обвенчает, машинку освятит, куличик.

На мой взгляд присутствие Президента на транслируемой службе -- это как раз и серии "освятить машинку". Мне кажется, что современное "покрестит", "отпоет" -- это дань моде. И это как раз вызвано тем, что Церковь так себя рекламирует в СМИ.
Более того, я уверен, что настоящие верующие плохо относятся к таким "модникам", а вот самой Церкви их наличие выгодно. Ведь это деньги.

В сети сейчас немало хороших ресурсов о Православии - pravmir, taday, например. И они в том числе занимаются развенчиванием мифов, и предоставляют площадку для высказывания иной раз совершенно противоположных мнений.

Я про живых людей, а не про Сеть. Возможно, мне так "везло".

Ну есть и такие психологи и культурологи. И даже физики, и тот же недавний юбиляр Н.Н.Дроздов.

Не понял, к чему это. Есть, конечно.

[Syrano]

P.S. Если несложно, сформулируй то, в чём ты со мной не согласен, в виде тезисов. Потому, что если я буду цитировать твои ответы на мой прошлый пост, то мы утонем в цитировании.

Дим, я не понял, это ты меня или Серегу попросил.
Если меня, то у меня основной вопрос один -- про гетто. Чем это плохо? Мне кажется, что если Церковь не будет себя рекламировать в СМИ, то она будет более "настоящей". Прихожан будет меньше, но они будут искренне верующими. Не будет "моды" на крещение, освящение машин и т.п. Но, у Церкви будет меньше влияния, меньше дохода. Поэтому такая "популяризация" Церкви, которая идет сейчас -- выгодна Церкви, как коммерческой организации, а верующим -- наоборот, не выгодна.
Хотя, истинно верующим, по идее, не должно быть дела до тех, кто "модничает". "Не суди...".