22 ответов в теме

[DNAlh]

Давно размышляю над вопросом - зачем Европа с упорством, достойным лучшего применения, валит Асада в Сирии? Неужели непонятно, что Сирия после Асада будет для той же Европы (про Израиль вообще политкорректно помолчим) в сто раз хуже, чем нынешняя? "Что это - глупость или измена?" (с) DN

[KatyaG]

у меня два варианта ответа: 1) а зачем валили Саддама, Кадаффи, Мубарака? Зачем разнесли благополучный Ливан? Им не нужно независимое правительство, защищающее национальные интересы, в лучшем случае - марионеточное, но и хаос с гражданской войной тоже сойдет 2) там наша единственная военная база на Средиземном море (и вообще единственная, которая может оперативно до чего-то доплыть, Черное и Балтийское море легко закрываются, северный застрянет во льдах, тихоокеанскому флоту до Европы плыть, как до Луны).

Изменено: KatyaG, 05 Декабрь 2012 - 20:11

[Sima Dumin]

там наша единственная военная база на Средиземном море (и вообще единственная, которая может оперативно до чего-то доплыть, Черное и Балтийское море легко закрываются, северный застрянет во льдах, тихоокеанскому флоту до Европы плыть, как до Луны).

Не думаю, что наши базы сейчас кого-то очень волнуют, честно говоря. К сожалению, хотя и к счастью тоже.
Мне кажется, НАТО просто уже не в состоянии контролировать процесс. Принцип домино в действии.

[DNAlh]

у меня два варианта ответа: 1) а зачем валили Саддама, Кадаффи, Мубарака? Зачем разнесли благополучный Ливан? Им не нужно независимое правительство, защищающее национальные интересы, в лучшем случае - марионеточное, но и хаос с гражданской войной тоже сойдет

А вот я и не понимаю, зачем им хаос и анархия? Что, Мубарак был сильно против Запада, что ли? Да и Каддафи под конец с ними примирился, вроде, даже шатер свой бедуинский чуть ли не в Кэмп-Дэвиде ставил... Опять же, ведь нельзя не понимать, что в этих странах на смену не самым симпатичным диктаторам придет не демократия, а исламские радикалы!

2) там наша единственная военная база на Средиземном море (и вообще единственная, которая может оперативно до чего-то доплыть, Черное и Балтийское море легко закрываются, северный застрянет во льдах, тихоокеанскому флоту до Европы плыть, как до Луны).

В Тартусе не ВМБ, а база снабжения, иными словами - два причала и несколько десятков человек обслуживающего персонала. Никаких боевых кораблей, которые бы базировались на Тартус не существует и не существовало даже в более благополучные в этом смысле советские годы. Да, она помогает нашим кораблям, выходящим в Средиземное море, но боевое её значение близко к нулю. Ну и Северный флот во льдах не застрянет, ибо Мурманск и окрестности не замерзают из-за Гольфстрима. Другой вопрос, что нынешний наш флот ни на что более серьезное, чем демонстрация флага, увы, не способен.

Мне кажется, НАТО просто уже не в состоянии контролировать процесс. Принцип домино в действии.

Ну, они же могут, например, не признавать альернативное правительство Сирии, не устраивать Асаду экономическую блокаду и т.д.? Зачем они усердствуют-то?

DN

[KatyaG]

А вот я и не понимаю, зачем им хаос и анархия? Что, Мубарак был сильно против Запада, что ли? Да и Каддафи под конец с ними примирился, вроде, даже шатер свой бедуинский чуть ли не в Кэмп-Дэвиде ставил... Опять же, ведь нельзя не понимать, что в этих странах на смену не самым симпатичным диктаторам придет не демократия, а исламские радикалы!
DN

Ну, вероятно именно в этом и состоит ИХ интерес, дестабилизация обстановки, разделяй и властвуй. Европе не нужен стабильный ближний восток с крепкими национальными правительствами. А то они еще не дай Бог между собой договорятся. При Мубараке Египет начал претендовать на роль регионального лидера, это практически то же самое, что быть против. И потом, видимо, мало, того, чтобы не был против, надо, чтобы не был за национальные интересы. Вот Палестину никто не тронет, даже в ООН ее признают, потому что ведут себя, как надо - провоцируют игрушечными ракетами нанесение реальных ударов, гибнут тысячами каждый год, экономику не строят, только воюют с заведомо отрицательным для себя эффектом, идиотскими действиями оправдывают жесткие действия Израиля.

[Sima Dumin]

Ну если вот это правда, то в данном случае американцев и европейцев сложно осуждать в этой ситуации:

http://lenta.ru/news...12/06/chemical/

[KatyaG]

Дмитрий, химическое оружие уже находили в Ираке, правда, потом оказалось, что его там нет, и наоборот американцы применяли бомбы с фосфором, от которых погибли и мирные жители, но тут как в том анекдоте, то ли он украл, то ли учинено украли, вобщем, неприятная история. Странно даже не то, что кто-то верит так скомпоометировавшим уже себя американцам (ведь ошибочность обвинений Саддама признал Конгресс и Сенат), а то, что они рассчитывают, что им опять поверят. Хотя, скорее всего им все равно, ведь за обман с Ираком их никто даже не осудил.

Изменено: KatyaG, 06 Декабрь 2012 - 18:55

[Sima Dumin]

Дмитрий, химическое оружие уже находили в Ираке, правда, потом оказалось, что его там нет, и наоборот американцы применяли бомбы с фосфором, от которых погибли и мирные жители, но тут как в том анекдоте, то ли он украл, то ли учинено украли, вобщем, неприятная история. Странно даже не то, что кто-то верит так скомпоометировавшим уже себя американцам (ведь ошибочность обвинений Саддама признал Конгресс и Сенат), а то, что они рассчитывают, что им опять поверят. Хотя, скорее всего им все равно, ведь за обман с Ираком их никто даже не осудил.

Ну в этот раз про химическое оружие говорят все, включая Россию. Подозрительное единодушие.
Более того: "Ранее сирийские власти заявляли, что ни при каких обстоятельствах не применят ОМП против собственного населения, однако не исключили такой возможности в случае "иностранной агрессии"."

Изменено: Sima Dumin, 06 Декабрь 2012 - 19:33

[DNAlh]

однако не исключили такой возможности в случае "иностранной агрессии".

А ты правда считаешь, что там против Асада воюют исключительно сирийские граждане? Я вот уже неоднократно встречал упоминания о "интернационалистах" из всевозможных исламских государств. Это раз. И второе: а почему Асад (как и любое командование любой суверенной страны) не имеет права применить ВСЕ средства в случае иностранного вторжения? Это два. Ну и три, как Катя уже упомянула, после "аццких арсеналов Саддама" нет у меня веры в подобные сообщения. Увы.

DN

[Sima Dumin]

А ты правда считаешь, что там против Асада воюют исключительно сирийские граждане? Я вот уже неоднократно встречал упоминания о "интернационалистах" из всевозможных исламских государств. Это раз. И второе: а почему Асад (как и любое командование любой суверенной страны) не имеет права применить ВСЕ средства в случае иностранного вторжения? Это два. Ну и три, как Катя уже упомянула, после "аццких арсеналов Саддама" нет у меня веры в подобные сообщения. Увы.

Ну применить ОМП против отдельно взятых интернационалистов затруднительно, всё же. А о полноценном вторжении речи, насколько я понимаю, пока не идёт - уж очень это смелый шаг.
Что касается веры - да, тут всё очень спорно. Но если Асад сам рекламирует свои арсеналы - он сам же автоматически снимает с НАТО всю ответственность за ложную информацию.

Уточню - я не пытаюсь оправдать чрезмерное присутствие НАТО в этом регионе. Но своя логика тут тоже есть.
И, уж если быть честными, извечные российские протесты против этого присутствия объясняются далеко не в последнюю очередь стремительным сокращением собственной сферы влияния после распада СССР.

А глобально - надо что-то менять. Текущая версия системы международных отношений во главе с бессильной ООН безнадёжно устарела.

Изменено: Sima Dumin, 06 Декабрь 2012 - 20:42

[DNAlh]

Ну применить ОМП против отдельно взятых интернационалистов затруднительно, всё же. А о полноценном вторжении речи, насколько я понимаю, пока не идёт - уж очень это смелый шаг.
Что касается веры - да, тут всё очень спорно. Но если Асад сам рекламирует свои арсеналы - он сам же автоматически снимает с НАТО всю ответственность за ложную информацию.

перечитал внимательно то, что там написано. Вообще не понимаю, в чем проблема.

Официальный Дамаск в ответ заверил мировое сообщество, что "ни при каких обстоятельствах" не будет использовать химическое оружие против сирийцев. При этом ранее сирийское руководство допускало применение всех возможных средств "для отражения внешней агрессии".

Как мне кажется, это абсолютно нормальное заявление для государства, против которого уже скоро год, как фактически ведется война. Асад заявляет, что не применит газ против своих, но если полезут извне - пусть пеняют на себя. И таки он прав! Напомню, что у нас в военной доктрине записано право не перевентивное применение Россией ОМП в критических случаях. Нас тоже уже пора "принудительно демократизировать"?

И, уж если быть честными, извечные российские протесты против этого присутствия объясняются далеко не в последнюю очередь стремительным сокращением собственной сферы влияния после распада СССР.

Они объясняются еще и порочной практикой "Вы еще не верите в демократию? Тогда мы летим к вам". Следующей после Сирии будет, похоже, Иран, а вот кто дальше - тут возможны варианты. Но по логике процесса мы где-то тоже на очереди. И это как-то не радует совсем.

А глобально - надо что-то менять. Текущая версия системы международных отношений во главе с бессильной ООН безнадёжно устарела.

Так ведь ялтинско-потсдамская система по факту уже демонтрована. Когда НАТО хочет, оно запросто игнорирует ООН. И это тоже очень печально, т.к. никаких обязательных для всех правил игры в межународной политике больше нет, кто сильный - тот и прав..

DN

[Sima Dumin]

перечитал внимательно то, что там написано. Вообще не понимаю, в чем проблема.

Просто в качестве примера интервенции прозвучало наличие в рядах повстанцев иностранных граждан. Я к тому, что конкретно против них ОМП применить не получится.

Как мне кажется, это абсолютно нормальное заявление для государства, против которого уже скоро год, как фактически ведется война. Асад заявляет, что не применит газ против своих, но если полезут извне - пусть пеняют на себя. И таки он прав! Напомню, что у нас в военной доктрине записано право не перевентивное применение Россией ОМП в критических случаях. Нас тоже уже пора "принудительно демократизировать"?

Всё правильно, я не спорю. Я цитату Асада приводил в качестве ответа на вопрос "А есть ли в Сирии ОМП?". Американцы говорят - есть. А Асад полностью подтверждает эту информацию. Так что даже если его нет - на американцах будет лишь часть ответственности за эту ошибку.

Они объясняются еще и порочной практикой "Вы еще не верите в демократию? Тогда мы летим к вам". Следующей после Сирии будет, похоже, Иран, а вот кто дальше - тут возможны варианты. Но по логике процесса мы где-то тоже на очереди. И это как-то не радует совсем.
Так ведь ялтинско-потсдамская система по факту уже демонтрована. Когда НАТО хочет, оно запросто игнорирует ООН. И это тоже очень печально, т.к. никаких обязательных для всех правил игры в межународной политике больше нет, кто сильный - тот и прав..

Да, это печально, конечно. Но у меня на этот счёт два соображения.
1) Раз уж мы осознаём такую угрозу, надо не продавать оружие всяким сомнительным режимам, не забывая нагреть руки на каждой сделке, а свою обороноспособность укреплять. Слабая страна с такой территорией и такими амбициями действительно многим рискует.

2) Американцы и НАТО, конечно, успели натворить много лишнего. Но я считаю, что некие международные вооружённые силы всё же нужны. Просто других претендентов на эту роль пока нет. Причём нужны подобные силы в сугубо мирных целях - чтобы не повторялись истории, подобные геноциду в Руанде. В Сирии, конечно, масштабы совсем другие были, но люди тоже гибли. Мне кажется, надо работать совместно с НАТО и Китаем над созданием миротворческих сил, которые могли бы вмешиваться в подобные конфликты. Внутренние дела государства - они, конечно, внутренние, но, во-первых, людей жалко, а, во-вторых, внутренние дела государства, обладающего ОМП или условно мирным атомом могут быстро стать внешними.
Как я уже писал в одной из тем - усиление международного контроля вообще становится мерой необходимой, ибо слишком много появилось стран, которые в одиночку могут нанести серьёзный вред человечеству. Нас вообще стало очень много - в этих условиях необходимы новые правила и принципы взаимодействия, иначе кончится всё печально.

[DNAlh]

Просто в качестве примера интервенции прозвучало наличие в рядах повстанцев иностранных граждан. Я к тому, что конкретно против них ОМП применить не получится.

Понял, да. Насколько я понимаю, химоружие приводят в боеготовность в качестве демонстрации готовности, в случае чего, дать отпор ВСЕМИ способами. Видимо, у сирийцев есть основания считать, что следует ожидать "гуманитарной интервенции" в ближайшее время. Вот и "Эйзенхауэр" туда пришел как раз... Сирийцы понимают, что остановить американов они не в состоянии, вот и пугают химией.

Всё правильно, я не спорю. Я цитату Асада приводил в качестве ответа на вопрос "А есть ли в Сирии ОМП?". Американцы говорят - есть. А Асад полностью подтверждает эту информацию.

Ну, если он это действительно сказал, то значит есть.

Так что даже если его нет - на американцах будет лишь часть ответственности за эту ошибку.

А в чем, собственно, проблема? Сирия не подписывала Конвенцию о запрещении химоружия, соответственно ничего не нарушает. Вот, скажем, Конвенцию о запрете противопехотных мин не подписала Польша - член НАТО и ЕС. Интересно, её тоже будут бомбить в ближайшее время? Опять же, у Израиля, вроде бы, даже атомная бомба есть и Договор о нераспространении ЯО он не подписал, но это, почему-то Запад не сильно беспокоит. В общем, двойные стандарты рулят, как обычно.
Конечно, приведение в боеготовность химоружия - акт отчаяния, но у Асада действительно положение аховое. Я вообще удивляюсь, как они до сих пор держатся, при том потоке материальной, людской и финансовой подпитки, которая идет сирийской оппозиции из-за рубежа. Скажу откровенно, раньше я о сирийской армии был весьма невысокого мнения, теперь же я их уважаю. Как бы ни был неправ Асад (а он не ангел, конечно), но удар они держат. Может быть потому, что понимают, что если победят бородатые, то им все равно не жить. Молодцы, в общем. И чем больше они перебьют аллахакбаров - тем нам же лучше, в конце концов.

1) Раз уж мы осознаём такую угрозу, надо не продавать оружие всяким сомнительным режимам, не забывая нагреть руки на каждой сделке, а свою обороноспособность укреплять. Слабая страна с такой территорией и такими амбициями действительно многим рискует.

Ну, тут я должен сказать, что буквально в последние года два ситуация начала радикально меняться. Если все 90-е и 00-е оборонка у нас лежала на боку и с трудом выживала только за счет продажи оружия сомнительным режимам, то сейчас куда не глянь - везде наращивание обьемов военного производства и лихорадочное перевооружение армии. Опять же, хоть Сердюкова и принято ругать, но только в последние годы (не знаю, его это заслуга или нет) армия начала активно заниматься боевой подготовкой. Все 90-е и 00-е солдаты в основном в наряды и караулы ходили. Так что наверху, видимо, понимают, что жареным пахнет уже очень сильно, вот только время (двадцать лет!) бездарно потеряно и сейчас нам восстанавливать все надо как в 20-е, после Гражданки. В оборонке такая же разруха.

2) Американцы и НАТО, конечно, успели натворить много лишнего. Но я считаю, что некие международные вооружённые силы всё же нужны. Просто других претендентов на эту роль пока нет. Причём нужны подобные силы в сугубо мирных целях - чтобы не повторялись истории, подобные геноциду в Руанде.

Как идея - все это красиво. Но "голубые каски" еще нигде не смогли предотвратить геноцид. Погугли, например, "Сребреница, голландцы". Да и в Руанде силы ООН были, и что? Кто станет своих солдат подставлять ради спасения чужих им людей на другом конце Земли? Нужны не "голубые каски", а четкие и внятные правила игры в международных отношениях и жесткие санкции за их нарушение. В году "холодной войны" они существовали благодаря тому, что обе сверхдержавы бдительно следили за их соблюдением (в своих, конечно, интересах). Сейчас противовеса Западу нет - вот они и делают, что хотят. И не прогрессорство это, а обыкновенный империализм.

В Сирии, конечно, масштабы совсем другие были, но люди тоже гибли.

Ливия с Ираком тебе в пример. Что, люди там стали жить лучше и безопаснее после того, как убрали Каддафи и Саддама? Я не к тому, что эти двое были хороши, но страны эти жили, по своему, неплохо, в Ливии, вон, даже грандиозный проект орошения пустыни запустили. Теперь ему каюк, конечно...

P.S. Извините за обилие букв.

DN

[Sima Dumin]

А в чем, собственно, проблема?

Я исключительно про высокую вероятность наличия химического оружия писал. А так-то понятно, что проблема не только в Сирии, и двойные стандарты тоже налицо. Тут, главное, в другую крайность не впасть и не начать безоговорочно поддерживать всех, с кем конфликтует Америка - там и правда очень сомнительные личности есть.

Как идея - все это красиво. Но "голубые каски" еще нигде не смогли предотвратить геноцид. Погугли, например, "Сребреница, голландцы". Да и в Руанде силы ООН были, и что? Кто станет своих солдат подставлять ради спасения чужих им людей на другом конце Земли?

Да, были там силы ООН, но вежливо ушли, не стали мешать. Мне кажется, без миротворцев всё же не обойтись, но это должны быть реально боеготовые подразделения. Уж с ситуацией в Руанде серьёзные миротворческие силы должны были бы справится без проблем.

Ну, тут я должен сказать, что буквально в последние года два ситуация начала радикально меняться.

Да, что-то делать начали. Но при существующем уровне коррупции чего-то серьёзного добиться невозможно, как мне кажется.

Нужны не "голубые каски", а четкие и внятные правила игры в международных отношениях и жесткие санкции за их нарушение.

Правила нужны, конечно. Но они должны быть чем-то подкреплены. Иначе их точно так же будут игнорировать.

Ливия с Ираком тебе в пример. Что, люди там стали жить лучше и безопаснее после того, как убрали Каддафи и Саддама?

Вряд ли лучше. Но ведь и там и там имела место чисто военная операция одного блока с чёткими интересами. В случае по-настоящему международного вмешательства всё можно было бы сделать совсем по-другому. Вот подобные механизмы и надо разрабатывать.

Повторюсь - я не оправдываю НАТО и американцев. Но и дружить против них с террористами и диктаторами - не выход. Так мы действительно просто встанем в конец длинной очереди. Как раз к тому времени как правящая верхушка окончательно в маразм впадёт. Опасное сочетание.

[DNAlh]

В случае по-настоящему международного вмешательства всё можно было бы сделать совсем по-другому. Вот подобные механизмы и надо разрабатывать.

Видишь ли, какое дело... Я не знаю примеров по-настоящему альтруистического поведения великих держав. Если они куда-то вводят войска или дают кредиты или еще что-то типа того - ищи, в чем их выгода. И так было всегда. Ну не будут Державы останавливать резню африканских племен! Увы, но на них пофиг всем, и в Вашингтоне, и в Москве, и в Брюсселе с Пекином. Потому и говорю, что идея международных миротворцев - это красивая, но сказка. В международной политике вообще всегда были волчьи законы и слабых защищали только в том случае, если с этого можно было чего-нибудь поиметь. Увы, мир жесток и несовершенен...

Но и дружить против них с террористами и диктаторами - не выход. Так мы действительно просто встанем в конец длинной очереди.

Избави Бог! Я вообще тихо надеюсь, что в грядущей заварухе Россия сможет как-нибудь потихонечку у стеночки под ядерным зонтиком постоять... Хватит с нас, навоевались.

DN

[DNAlh]

Ну, если он это действительно сказал, то значит есть.

А вот тут говорят, что контекст был совсем другой:

В Дамаске в ответ заявили: "Даже если бы такое оружие и существовало, то мы бы ни при каких обстоятельствах не стали его использовать против сирийцев".

В таком варианте слова Асада никак нельзя истолковывать как однозначное подтверждение факта наличия ХО. А если учесть, что сказал он это наверняка по-арабски и некоторые оттенки смысла могли потеряться при переводе...
Короче, манипулирование сознанием detected.

DN

[Sima Dumin]

Видишь ли, какое дело... Я не знаю примеров по-настоящему альтруистического поведения великих держав. Если они куда-то вводят войска или дают кредиты или еще что-то типа того - ищи, в чем их выгода. И так было всегда. Ну не будут Державы останавливать резню африканских племен! Увы, но на них пофиг всем, и в Вашингтоне, и в Москве, и в Брюсселе с Пекином.

До сравнительно недавнего времени всё так и было. Но сейчас экономические и политические проблемы третьего мира будут всё больнее бить по миру первому. У одних и американцев уже не хватает сил и средств держать всё под контролем. Тут не благотворительность, тут свои кровные интересы. А прямолинейный империализм уже не работает - третий мир в технологическом плане уже не настолько слаб. Так что придется решать чужие проблемы. Хотя на осознание этого факта ещё уйдёт какое-то количество времени.

А вот тут говорят, что контекст был совсем другой:
В таком варианте слова Асада никак нельзя истолковывать как однозначное подтверждение факта наличия ХО. А если учесть, что сказал он это наверняка по-арабски и некоторые оттенки смысла могли потеряться при переводе...
Короче, манипулирование сознанием detected.

Да, вполне возможно. Никому нельзя верить, увы. Но вот даже в таком переводе - почему не сказать что просто нет? Какие-то непонятные заигрывания. Чтобы и припугнуть, и не признаться. Хотя под таким давлением вообще тяжело адекватно реагировать, конечно.

[KatyaG]

Ну все хим. оружием похвастались и пригрозили "повстанцы". А Асад - законное правительство пока что. И принцип невмешательства во внутренние дела в уставе ООН, который, в отличие от остальных конвенций о войне и мире, США вроде как признают. Но не соблюдают (тут бы смайлики поставить, да не смешно)

[DNAlh]

"Syria in ruins". Свежие фотографии оттуда. Снималось со стороны антиасадовских повстанцев. Мрак, конечно...

DN

[KatyaG]

Разговорились тут с одной мамашей из детского сада. У нее муж сириец. Она говорит, никакой оппозиции в Сирии нет, вернее она не участвует в боях на стороне "повстанцев". Ассада много ругали и критиковали, но никому в голову бы не пришло развязывать в СВОЕЙ вполне благополучной и стабильной стране гражданскую войну. "Повстанцы" - на 100% иностранные наемники.