65 ответов в теме

[Диана]

Итак, мы вернулись из первого совместного дальнего (важны все три слова рядом) автопробега. По пути возникло много мыслей, эмоций и вопросов, которые хочется обсудить совместно.

Мы хорошо представляем себе, как готовятся пешие или водные походы. Знаем, как прокладывать маршруты, о чем при этом думать. Хочется понять, чем автопоход отличается от них, и о чем надо думать при подготовке его.

Темп движения и взаимодействие экипажей в автопоходе.
В пешем походе все находятся в одинаковых условиях. И если один человек отстает, то либо его усиленно подгоняют, разгружают, либо вся группа движется медленнее. Если же мы едем на машинах, то ситуация немного другая. Если идущий пешком человек устал, то он все равно может продолжать идти. Если же устал водитель, то ехать дальше ему нельзя, пока не отдохнет. Следовательно, если водитель в машине один, то ему нужно больше времени на отдых, чем если водителей двое, а значит, надо раньше останавливаться на ночь, а значит, быстрее ехать, тратить меньше времени на еду и т. д. Если же водителей двое, экипаж вполне может себе позволить ехать медленнее, но дольше.

>Володя: Темп очень зависит от опытности водителя, от машин и т.п. Например с Ванькой комфортный темп у нас примерно один. И мы почти постоянно были в радиоконтакте. И это было приятно.

В общем, возникает мысль, что в автопоходе есть смысл каждому двигаться в своем темпе. Но! Очень хочется при этом не терять чувства плеча и ощущать себя единой группой.

>Володя: Тут основной вопрос – где граница между тем, что кому удобнее, и ощущением команды. Нам ощущение команды очень важно. Возможно, что у нас это чувство гипертрофировано.

Что для этого можно сделать? Во-первых, держать связь. "Мы проезжаем село такое-то" – "А мы проехали речку такую-то" – "А когда будете проезжать там-то, посмотрите направо, там красиво"... Ну и так далее. Во-вторых, надо понимать кто кого страхует. И если у Дениса сломался генератор, и машина дальше не едет, чтобы он точно знал, кто его сейчас догонит, или развернется и приедет, чтобы совместно придумать, что делать дальше.

>Володя: Есть и еще особенности движения разных экипажей. Например, Ваньке было крайне нежелательно останавливаться, когда спит Антон. А нам достаточно часто приходилось останавливаться, чтобы выпустить Димку в лес.

Еда и сон в автопоходе
Опять же. Есть, например, Дмитрий Николаевич. Единственный водитель в машине. Ему нужно максимально экономить время и не тратить его на приготовление еды, постановку лагеря, чтобы иметь возможность по-раньше лечь спать, нормально выспаться и отдохнуть от дороги. А есть, например, мы. Нам не обязательно по-раньше доехать, чтобы выспаться. Если не выспались ночью, поспим по очереди в дороге. Поэтому мы вполне можем остановиться и приготовить обед на газу сами, поставить лагерь и ночевать в лесу. К тому же не факт, что это сильно медленнее получится. На газу на один экипаж какой-нибудь суп приготовить быстро. Кажется, это не сильно дольше, чем ждать в кафешках, пока все принесут. Да и порезать все, что нужно для супа, можно в машине, по пути. Макароны и тому подобное – тоже быстро варятся. А умение быстро ставить палатку – это вообще хорошо и правильно. И по деньгам получится сильно дешевле.

>Володя: Надо сказать, что на чай (на газу) мы на обратной дороге останавливались. И ощущения потерянного времени это не вызывало.

Если получается, что все равно каждый едет в своем темпе, то, возможно, правильнее не пытаться пересекаться во время ночевок, а ночевать тем, кто хочет в гостиницах, а тем, кто хочет, в лесу.

>Володя: Опять же, вопрос денег. С нами ездят студенты, для которых это достаточно значимый вопрос. При том, что потребности ночевать в гостинице у многих нет. Тем более, если на месте планируется спать в палатке. И тем более, что палатка дает больше свободы. Получается, что за гостиницу играет только аргумент командности.

А гостиницы держать про запас на случай, например, очень плохой погоды или усталости.. И если так получится, что те, кто в гостинице, легли спать, а те, кто в лесу, ехали, пока едется и в результате проехали больше и оказались впереди, то пообедать на следующий день можно вместе в лесу.
И ещё один плюс леса: если мы приехали в лес, то дети могут там носиться и беситься, пока готовится обед и ставится лагерь, а в кафешках и гостиницах надо их постоянно одергивать и воспитывать, чтобы они прилично себя вели, а потом давать им время побегать и немного выплеснуть накопившуюся в пути энергию. В результате быстрее не получается.

В общем, возможно, правильнее ехать каждому в своем темпе, не переживая, что кто-то ждет и не гнать, ночевать и кормиться, где удобнее, возможно, назначая какие-нибудь точки, в которых мы все вместе собираемся.
Но опять же хочется ощущения, что мы все равно все вместе едем.

>Володя: Все это несколько сумбурно, но подразумевается, что это начало разговора. А все выводы и идеи, которые потом появятся, мы где-нибудь соберем.

Поделитесь своими мыслями?

[DNAlh]

Тут сложно что-то сказать, как мне кажется, т.к. ситуация в каждом выезде всегда будет индивидуальная, в зависимости от состава группы, количества и ТТХ машин и т.д. Скажем, с Денисом мне очень понравилось ехать в паре и ни он меня, ни, надеюсь, я его нигде не стеснял и не напрягал, а с вами у меня категорическая нестыковка получается. Ну не могу я ехать в том режиме, как вы! Я не говорю, что я прав, я просто привык иначе и если я начинаю под вас подстраиваться, то мне становится дико некомфортно и я начинаю злиться. Я понимаю желание как-то структурировать мысли по поводу автовыездов, особенно, когда такой выезд - первый, но, по-моему, тут не получится сформулировать какие-то раз и навсегда принятые всеми правила. DN

[Афина]

Лично мне в автопутешествии хотелось бы находиться в бОльшем комфорте, чем в походе. Т.е. не готовить на костре и не мыть посуду непонятно как, не спать в палатке без особой необходимости и уж тем более не резать что-либо на коленках в машине, ибо это не удобно. А развернуться к терпящему бедствие естественно готов каждый и всегда.

[DNAlh]

В общем, возможно, правильнее ехать каждому в своем темпе, не переживая, что кто-то ждет и не гнать, ночевать и кормиться, где удобнее, возможно, назначая какие-нибудь точки, в которых мы все вместе собираемся. Но опять же хочется ощущения, что мы все равно все вместе едем.

Собственно, если делать резюме стартового поста, то оно для меня - вот в этих двух предложениях.

DN

[Syrano]

Собственно, если делать резюме стартового поста, то оно для меня - вот в этих двух предложениях.

DN

Тогда вопрос (собственно, один из самых важных). Как получить это "чувство плеча", если все едут самостоятельно.

[DNAlh]

Тогда вопрос (собственно, один из самых важных). Как получить это "чувство плеча", если все едут самостоятельно.

Володь, тут все очень индивидуально, как мне кажется. По федеральным трассам, например, можно идти хоть каждому в одиночку, главное чтобы было комфортно, т.к. перегон большой и ехать 800 км. в некомфортном для тебя режиме крайне неприятно. В случае любого ЧП (и просто нештатной ситуации) всегда есть возможность связаться друг с другом по мобильнику + вызвать ДПС, МЧС и т.д. (не дай Бог!). На региональных дорогах с небольшим трафиком нужно идти уже в зоне радиослышимости, а на грунтовках и на бездорожье - непосредственно рядом. Вот, собственно, и всё. Пока едем по "федералке" - просто договариваемся о контрольных точках и кому хочется - едят в кафе и ночуют в мотеле, а кому нравится - готовят на газу и спят в палатке. Кстати, последнее, на мой взгляд, на той же М-10 элементарно неудобно, т.к. нужно еще найти место неподалеку от трассы, где не будет слышно пролетающих фур, будет достаточно чисто и не будет угрозы встретить под вечер гопников.

DN

[Shiten]

Я щас кучно отпишусь без цитат, думаю все поймут к чему я пишу. 1. полностью согласен с Димой про режим движения по трассам в зависимости от ее типа. Держаться колонной через силу при движении по М10 или любой другой крупной трассе нету особого смысла. Иногда это даже вредит. Иными словами чем хуже/пустнынней/неизведанней трасса тем более плотный "строй" надо держать. 2. Я думаю, что у большинства стоит цель именно проехать определенное расстояние а не ехать сколько проедется, за редким исключением как у нас например на обратном пути в первый день. При увеличении в колонне количества машин беспорядок и демократия в ее худших проявлениях увеличиваются квадратично ) Соответственно чтобы этого избежать надо иметь четкое понимание контрольных точек на которых вся колонна собирается и что в этих контрольных точках мы делаем. Опять же пример - наша остановка на обратном пути на АЗС возле Липиного Бора. 3. По поводу питания на трассе касательно делать самим/готовить самим. На М10 и прочих крупных магистралях типа трассы ДОН или М2 это бессмысленно а вот остановка на перекус со своим чаем-бутерами на той же М18 или на какой-то более пустынной дороге вполне возможна. Главное поменьше демократии и побольше организации. Мы же не устаиваем голосование в водном походе что мы будем кушать на перекусе? Кружка чая, два бутера, пописать и в путь. А Ире я настоятельно советую ознакомится с одноразовой пластиковой посудой. Немного не экологично зато дешего надежно и практично ) Я рекомендую. В общем моя комиссарская зарука такова - планировать режим движения и маршрутные точки в поездке так же как и в любом другом походе и придерживаться их. И самое главное определится с самого начала - будем ли мы поддерживать стройный марш или будем ехать сами по себе. Я например могу сказать что если бы я был на другой, более шустрой машине то я бы на обратном пути от Володи бы оторвался ощутимо так как шел бы по трассе с максималкой 120-130 а не 105-110 как мне позволяет крокодил.

[Shiten]

Да, конкретизирую по еде. То что я написал про готовку относится именно к перекусам и только к ним. Любая попытка готовить полноценный обед выльется в 2 или более часов простоя. Я имею ввиду только перекус с горячим питьем или что-то быстроразогреваемое в консервах. Остальное от лукавого. Вообще я придерживаюсь позиции Пересыпкина - "в дороге не жрать!" (с) Плотный завтрак + плотный ужин а в дороге максимум бутеры и супчик в кафе. На сытый желудок лично я веду машину очень паршиво.

[DNAlh]

Соответственно чтобы этого избежать надо иметь четкое понимание контрольных точек на которых вся колонна собирается и что в этих контрольных точках мы делаем. Опять же пример - наша остановка на обратном пути на АЗС возле Липиного Бора.

В нашем случае это могли быть (и были) места ночевок или обедов.

а вот остановка на перекус со своим чаем-бутерами на той же М18 или на какой-то более пустынной дороге вполне возможна.

Собственно, из разговора в скайпе мы с Ваней поняли, что имеем ввиду одно и то же: если есть возможность - лучше есть в кафе, если нет - тогда готовить самим что-то быстрое (консервы, дошираки и пр.). Отсюда и родилось вот это:

То что я написал про готовку относится именно к перекусам и только к ним. Любая попытка готовить полноценный обед выльется в 2 или более часов простоя. Я имею ввиду только перекус с горячим питьем или что-то быстроразогреваемое в консервах. Остальное от лукавого.

А Ире я настоятельно советую ознакомится с одноразовой пластиковой посудой. Немного не экологично зато дешево надежно и практично ) Я рекомендую.

Опять же в скайпе выяснили, что Ира в курсе одноразовой посуды, более того - большая её поклонница. Но если готовить полноценный суп, например, то неизбежно возникает проблема помывки котла.

DN

[Афина]

Опять же в скайпе выяснили, что Ира в курсе одноразовой посуды, более того - большая её поклонница. Но если готовить полноценный суп, например, то неизбежно возникает проблема помывки котла.

Вот-вот. И меня всегда за нее критикует муж.

[Денис]

Да, с такими большими постами очень тяжело отвечать с цитатами

Возьму два подзаголовка в заглавном сообщении, и напишу свои мысли в соответствии с ними.
Да, вообще, мне кажется, ответ на любой вопрос следует из ответа на вопрос «зачем» применительно к той или иной активности.

Темп движения и взаимодействие экипажей в автопоходе.
Мне нравится ездить всем вместе, в зоне видимости и радиоконтакта. Представляется себе такая колонна, где все за всех и все за одного. Однако, совершенно естественно, что из-за различий в машинах (в большей мере) и в стиле вождения такое движение может быть затруднительно.

Мне легко подстраиваться. Мне (и на этой машине) комфортно ехать и 90, и 110, и 130. Моё личное желание ехать «вместе» и ощущение, что экипаж Шнивы тоже был бы рад ехать вдвоём, вылились в то, что во второй день мы ехали вместе. Обратно мы ехали совсем вместе с ДНом, и, кажется, действительно к обоюдному удовольствию.

Глобально, согласен с ДНом и Ваней про типы дорог (чем глуше дорога, тем вместе едем)). Еще: каждый экипаж может заранее и самостоятельно планировать маршрут движения, после чего экипажи могут обменяться этими идеями и планировать встречи и перемещения по глухим местам.

Чтобы сказать хотя бы что-то новое, могу отметить вопрос выбора водителя в экипаже с двумя водителями против желания ехать вместе. Если в экипаже есть два водителя, и одному из них проще ехать быстрее, обгонять, а группе комфортно ехать немного быстрее, то кроме случаев усталости, можно отдавать выбор более «скоростному» водителю. (Дальше перейду на личности, но без претензий)) Думаю, что Володя с Дианой думали об этом, когда выбирали, кто когда ведёт (на М-10 обгонов было больше, и тогда рулил Володя). То есть предлагается выбирать, что важнее: ехать вместе или в своём темпе.

Еще вброс на тему контакта между экипажами. Действительно, приятно знать, где сейчас находится другой экипаж, если уж вместе ехать не получилось. Перезваниваться раз в 20 минут -- это достаточно накладно и вообще «как-то не очень». Так вот, вброс. За перемещением нашего экипажа почти всегда можно было наблюдать на интернет-карте: мой телефон раз в 2 минуты отдаёт свои координаты соответствующему интернет-сервису. Если продумать это, то можно видеть друг друга на карте в реальном времени.

Но вообще, радиоконтакт и возможность общения — это круто. На мой взгляд, совершенно другие впечатления от поездки получаются.

Еда и сон в автопоходе
Один из выводов по итогам этой поездки: распланированные заранее ночёвки — это круто)

В Германию (я) и обратно (мы) ездили без такого планирования (речь про перегоны Москва—~Берлин и обратно; потому что мне было лень заниматься этим..), что вылилось в вождение «пока не задолбает» и в ночёвки в машине. Не скажу, что это категорически плохо, но уровень комфорта и отдыха совершенно другой. 2000 км за 27 часов с тремя часами сна в процессе — это, пожалуй, вредно и даже опасно. А идеи типа «захочу спать — остановлюсь в ближайшей гостинице» не работают, потому что там лень еще бОльшая: не факт, что есть номера, что устроит стоимость и т.д.
Вывод: планирование маршрута — это важно; минимум: список гостиниц с телефонами с собой, и то, если группа маленькая; максимум: брони по пути следования. Бронировать необязательно из Москвы, а можно и в дороге (утром сегодняшнего дня на сегодняшний вечер); главное — не лениться и не забивать на это. Чёткое понимание пункта назначения на сегодняшний день тоже, на мой взгляд, приятно. Любые послабления себе в смысле планирования выливаются в лучшем случае в недосып и усталость из ничего. Хотя, надо понимать, что совершенно возможно и ездить без всякого планирования. Надо только быть готовым к лаже и не расстраиваться

В смысле денег. Тут, мне кажется, всё тот же «зачем». Понятно, что можно достаточно существенно экономить, не пользуясь гостиницами. Но это дополнительное время на поиски места и другие издержки из постов Вани и ДНа. И да, комфорт тоже приятен. Душ раз в день и так далее. Поэтому, мне кажется, надо просто при подготовке каждой поездки понимать, сколько денег кто готов тратить и на какой комфорт рассчитывает.

Еда: то же самое. Можно не есть днём, можно готовить самостоятельно, можно есть в кафе. Кафе, на мой взгляд, — это вкуснее и здоровее бутербродов. Пожалуй, это главное для меня, если говорить о варианте по умолчанию. Как я уже писал, это еще и хороший отдых для экипажей с одним водителем (а экипажи с несколькими водителями могут жевать на пассажирском месте; впрочем, я тоже спокойно питаюсь на ходу, по крайней мере, при наличии замечательных пассажиров). С другой стороны, если на улице прекрасная погода, по дороге есть какое-нибудь красивое месте с водой и природой, то не имею ничего против двухчасового привала с приготовлением обеда. Но не в малопривлекательном месте.
Наверное, вывод тут такой: желающий да возьмётся за предварительное разбатывание мест потенциального красивого обеда) Совсем закладываться на «что-нибудь найдём по пути» я бы не стал (или см. тезис про готовность к лаже).


Глобально, по ходу этой поездки у меня не было ситуаций, когда мне что-то не нравилось в организации её маршрутной части.
Тоже сумбурно; имеющий вопросы да выпишет их чётко

[DNAlh]

В общем, полностью согласен с Денисом. Мне даже и добавить нечего. Весь мой (наш семейный) опыт автопутешествий говорит о том, что он прав. DN

[DNAlh]

Кстати, про радиообмен: покупайте CB! У них радиус куда больше, чем у LPD-шных "пукалок". Настраиваем рацию на два канала - дальнобойный (это по желанию, конечно) и "наш" и общаемся! DN

[Денис]

Кстати, про радиообмен: покупайте CB! У них радиус куда больше, чем у LPD-шных "пукалок". Настраиваем рацию на два канала - дальнобойный (это по желанию, конечно) и "наш" и общаемся!

DN

Ну, не очень панацея. Если я правильно понимаю, то 5, ну, 10 км, уверенного приёма они обеспечивают, не больше. Если ездить отдельно, то 2 км или 5/10 — не велика разница.

[DNAlh]

Ну, не очень панацея.

Не панацея, но все-таки минимум вдвое... Да и удобнее - в тангентах не путаться.

DN

[Syrano]

Я пытаюсь выяснить для себя манеру поведения. Смотрите, как все выглядит с нашей стороны. Практически во всем -- полная противоположность, как ни странно :-) Сразу оговорюсь о двух вещах. Во-первых, я пишу про нас. Никого ни к чему не призываю, а просто объясняю другую, во многом полярную точку зрения. И во-вторых, в данном случае я пишу про летние поездки, когда тепло, сухо и т.д. Итак. Я нанавижу кафешки (особенно, незнакомые). Не люблю гостиницы, и не вижу смысла в них, если заранее поискать хорошие природные места для ночевок и обедов. Не знаю, как остальным детям, а Димке обязательно надо останавливаться вне цивилизации. Если тормозиться там, где надо вести себя тихо... Мне его жалко! :-) Опять же, с полевыми ночевками получается совершенно другое ощущение от дороги! Гораздо меньше цивилизации и больше свободы. У нас двое водителей и не скоростная машина. Я еще могу держать на ней скорость ДНа, Диана -- не может. Но при этом нас двое, и мы хотим этим пользоваться! Вопрос денег поднят тоже не случайно. Если ездить раз в год, то можно плюс-минус не считать денег. Если же такие поездки более-менее часты, то для нас они выливаются в весомые и даже критичные для семейного бюджета суммы. При том, есть ощущение, что для нас это совершенно ненужные растраты. Ехать в радиоконтакте с Денисом было очень приятно. И очень важно, что Денис это чувствует. Аналогично -- с Ваней, с той лишь разницей, что нам этот контакт был явно нужен больше, чем Ване. Но вообще чувства плеча в дороге не хватало. Было стойкое ощущение (за исключением поездки с Денисом), что либо мы гоним, либо никто не будет переживать, что мы отстали. Это не то, чтобы обидно, но неожиданно. В общем, огромнейшее спасибо Денису за умение и готовность подстроиться! Сухой остаток для меня. Я так понимаю, что если цель поездки -- добраться куда-либо, то мы оговариваем сроки, а дальше я планирую маршрут своего экипажа самостоятельно. На это никто не обидится, я так понял. Ну и вообще, всем будет легче, если тихоходы не будут никого тормозить. Соответственно, дальше мы смотрим, где-когда мы можем/хотим пересекаться. Заправки, ночевки, обеды и т.п. Ну и дальше -- как поедется. Очень ценна мысль про отслеживание на карте друг друга через Сеть. Надо озадачиться и приспособиться. Можно еще чатик туда прикрутить. Если же цель поездки -- именно автопутешествие, то есть маршрут -- именно автомобильный, ради процесса, а не ради достижения конечной точки и делания чего-либо там, то надо очень и очень думать перед тем, как в такое собираться несколькими экипажами.

[DNAlh]

Я так понимаю, что если цель поездки -- добраться куда-либо, то мы оговариваем сроки, а дальше я планирую маршрут своего экипажа самостоятельно. На это никто не обидится, я так понял. Ну и вообще, всем будет легче, если тихоходы не будут никого тормозить. Соответственно, дальше мы смотрим, где-когда мы можем/хотим пересекаться. Заправки, ночевки, обеды и т.п. Ну и дальше -- как поедется.

Если речь про федеральные трассы - да, именно так. Назначаем контрольные точки - и едем в удобном для нас темпе. Не обязательно порознь, может быть группами по две-три машины, которым удобно ехать в одном темпе. Если мы предполагаем сворачивать в какие-то более глухие места, то в районе поворота все собираемся и далее идем или непосредственно колонной, или, как минимум, в зоне радиоконтакта (опять же, предлагаю подумать о CB!). При съезде на совсем проблемные места идем строго вместе.

Если же цель поездки -- именно автопутешествие, то есть маршрут -- именно автомобильный, ради процесса, а не ради достижения конечной точки и делания чего-либо там, то надо очень и очень думать перед тем, как в такое собираться несколькими экипажами.

Мне не очень понятно ездение ради ездения, если честно. То есть, я получаю удовольствие от процесса езды, но для меня всегда путешествие на машине - это не способ порулить, а возможность попасть в какие-то места, куда удобнее добраться именно так, и посмотреть то, что хочется. По той же причине меня оставляют совершенно равнодушным джиперские покатушки в "г....х" (censored), зато вызывают восхищение внедорожные экспедиции к какому-нибудь затерянному "где-то в России" объекту.

DN

[Денис]

Ради процесса vs. добраться: для меня это, скорее, измеряется в количестве остановок или интересных мест по пути. Это какие-то интересные места, куда заезжаем, раз в час или просто два дня едем к конечной точке.

[DNAlh]

Ради процесса vs. добраться: для меня это, скорее, измеряется в количестве остановок или интересных мест по пути. Это какие-то интересные места, куда заезжаем, раз в час или просто два дня едем к конечной точке.

Ну да, конечно. Но тут сильно от времени зависит. Скажем, ездили мы на Новый год в Карпаты и Закарпатье. Если бы мы останавливались у каждой достопримечательности по дороге (а их там реально много!), то мы до Черновцов аккурат к концу каникул добрались бы. Поэтому мы, по возможности, стараемся пользоваться свободой, которую дает автомобиль, и заглядывать в интересные места по пути (как в этот раз заехали в Ферапонтово), но если понимаем, что ограничены временем, то, конечно, жертвуем промежуточными интересностями ради конечной цели.

DN

[Афина]

Я нанавижу кафешки (особенно, незнакомые). Не люблю гостиницы, и не вижу смысла в них, если заранее поискать хорошие природные места для ночевок и обедов.

Действительно, vice versa.